Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 30.11.2007 19:52 Viestin aihe: |
|
|
hirvenkasvattaja kirjoitti: | Määrittele kettu romahtanut hirvikanta luvuin. |
Miksi pitäisi? Kanta on minun näkökulmani romahtanut, kun hirvenmetsästykseen ei riitä porukalla kiinnostusta enää, johtuen hirvien vähyydestä. En ole kovin innostunut hirvijahdista henk.koht. mutta käyn siellä kun porukassa on mukavaa. Jos hirviä ei enää saada saaliiksi kuin pari kappaletta kaudessa, lopetan mielelläni kokonaan ja siirryn pienriistan metsästykseen, joka onkin lähempänä sydäntäni. Hoidelkoon innokkaimmat. Sen kyllä sanon suoraan, että hirvien tekemiä metsätuhoja liioitellaan aivan yltiöpäisesti. Asuinpaikallani hirvet syövät sitä läpipääsemätöntä vesakkoa eivätkä juurikaan arvopuuhun kajoa. Eikä nuo ole palastakaan syönyt omistamistanikaan metsistä. Eipä sitten paljon muuta tällä erää. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
var jägare Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Tam 2006 Viestejä: 1755 Paikkakunta: pohjola
|
Lähetetty: 30.11.2007 20:10 Viestin aihe: |
|
|
hirvenkasvattaja kirjoitti: | var jägare, on nuo sinun kirjoitukset kovin yksipuolisia. jne...
|
Yksipuolisia ! Väittää nimim. joka itse näkee hirvessä metsätalouden ainoan ongelman, tämähän kampeaa aihetta jo huonon vitsin puolelle. Minähän nimenoman tuon esille metsäekosysteemin kokonaisuudessaan sekä hirven ravinnon koostumuksen, puun kasvun ja yleensä metsätalouden harjoittamisen osana kokonaisuutta.
Sensijaan "Hirvenkasvattaja" näkee itse joko tietämättömyttään tai tarkoitushakuisuutaan pelkästään hirven talvisaikaisen männyntaimien latvaversojen syömisen, mikä on vain mitätön murto-osa hirven vuotuisesta ravinnonkäytöstä.
Edelleen "hirvenkasvattaja" puhuu kirkkain silmin katsovansa metsätaloutta taloudellisten tunnuslukujen kannalta ja samaan hengenvetoon kieltää J.Härmälän toimesta tehdyn miljardien eurojen hävittämisen taloudelle vahingollisen merkityksen; eriskummallista talousajattelua kun hirven aiheuttamat miljoonan vahingot on aivan maankaato tuho ja Härmälän aiheuttama tuhansien miljoonien eurojen hävittäminen taivaan tuuliin ei ole mitään
Useimmat maanomistajat ymmärtää, että hyvinvoipa metsätalous ja vankat hirvikannat mahtuu hyvinkin elämään Suomenmaassa rinnakkain: metsänmyynti antaa hyvät lisämarkat ja siinä ohella metsä tuottaa myös herkullista hirvenlihaa, aivan sopuisasti ja samanaikaisesti.
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
sarma Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Tam 2005 Viestejä: 517 Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
Lähetetty: 30.11.2007 23:03 Viestin aihe: |
|
|
hirvenkasvattaja kirjoitti: | Sarma, esitä argumenttien logiikan puutteet äläkä höpötä umpia ja lampia. |
Itseäni ihmetyttää että annoit ymmärtää että metsätalouden merkittävin ongelma olisi hirvikanta vaikka samanaikaisesti
1 Ruotsissa metsäteollisuus tekee hyvää tulosta jopa moninkertaisen hirvikannankin alueella. Miten kummassa se onnistuu jos metsäteollisuuden päähaaste ovat hirvet?
2 Kerrot että homman taloudellinen tulos on sulle tärkeä, kuitenkin pidät hirviä tärkeämpänä ongelmana kuin puun kantohinnan alhaisuutta. Puun kantohinta laski aikanaan ulkomaisen tuonnin vuoksi eikä ole noussut likimainkaan aiemmalle tasolle. Jos metsäteollisuus tosiaan maksaa ihan koko ajan 40 % enemmän tuontipuusta kuin kotimaisesta, niin onko tämä ihan markkinatalouden mukaista? Vapaassa kilpailutilanteessa näiden hintojen tulisi lähestyä toisiaan hyvin pian ja väitän että tässä oleva epäkohta näkyy takuulla enemmän metsänomistajan kukkarossa kuin nykyinen hirvikanta.
3 Tunnut loukkaantuvan ajatuksesta että metsänkäsittelyoppeja kehittämällä saataisiin pienennettyä merkittäväksi kokemiasi hirvivahinkoja. Tämä oudoksuttaa jos nuo hirvivahingot kerran ovat merkittäviä.
4. Aiemmassa kirjoituksessasi muistaakseni vuosi sitten paheksuit niitä metsästysseuroja jotka ottavat vieraita mukaan jahtiin ja muutama kirjoitus myöhemmin sanot ettei maanomistajilla ole mitään lisämetsästäjiä vastaan vaan näitä vastustavat vain seuraan kuuluvat maattomat metsästäjät.
5 Vaadit aikanaan muistaakseni vuosi sitten toimenpiteitä jotka kallistaisivat metsästyksen tavallisten ihmisten ulottumattomiin ja näin ennenpitkään käytännössä pienentäisivät hirvenmetsästäjien joukkoa merkittävästi. Näin omalla järjellä ajatellen tämän metsästäjämäärän kutistumisen luulisi huonontavan metsästystulosta eli vähentävän hirvien verotusta, johtaen tätä kautta hirvikannan kasvuun. Tämä on aika erikoista jos samalla halusit tosiaankin pienentää hirvikantaa nykyisestä
hirvenkasvattaja kirjoitti: |
Mittaan metsätalouttani taloudellisilla tunnusluvuilla ja hirvitalous on siinä yhteydessä myös laskettava samalla tavalla. Luuletko että tulevissa laatuvioissa merkkaan plussaksi jonkun ventovieraan hirvellävirkistymisen??? Itse virkistyn mm. raivaussahan valjaissa ja moottorisahan kahvoissa. |
En toki luule mutta en myöskään luule että homman ainoa ratkaisu olisi hirvien hävittäminen murto-osaan nykyisestä.
hirvenkasvattaja kirjoitti: |
Minä en ole minkään hengellisen tai muun vastaavan lahkon edustaja, joka haalii opetuslapsia itselleen. Kirjoitan oman mielipiteeni, joka perustuu faktoihin eikä tunteiluun tai virkistysfiilistelyyn. |
Oikein hyvä, me muutkin kirjoitamme mielipiteemme jotka nekin perustuvat jo esittämiimme argumentteihin.
hirvenkasvattaja kirjoitti: |
Kuule, metsätieteet tai sen edustajat eivät ole mikään okkultistinen salaseura, kuten tunnut väittävän. |
Jos asia on näin, niin ihan hyvä. Mutta vaikka yleensä terveen tieteenalan merkki on se että sieltä löytyy nk oppositio, jostain syystä metsätieteissä tuota oppositiota ei tunnu löytyvän. On vain näitä hirvistä valittajia ja sitten henkilöitä jotka ovat asiasta hiljaa. Otetaan taas esimerkki jostain metsästykseen ja metsätieteisiin liittymättömästä, esimerkiksi kansantaloustieteissä on niin keynesiläisiä kuin monetaristeja. Toinen metsäasioihin liittymätön mutta tervettä vastakkainasettelua kuvaava esimerkki on politiikasta, monessa maassa politiikassa ovat vastakkain liberaalit ja konservatiivit. Tietotekniikassa taas ovat erillisinä leireinä Microsoftin käyttöjärjestelmät, Linux ja Applen Macintosh, tämä puolestaan on eräänlaisen terveen evoluution tae tietokoneiden käyttöjärjestelmäpuolella. Melkeinpä asiassa kuin asiassa vaihtoehdottomuus ei johda pitkällä aikavälillä hyvään lopputulokseen vaan aina pitäisi olla vaihtoehtoja tarjolla.
hirvenkasvattaja kirjoitti: |
Miten sarma muutaisit metsänkäsittelytapoja hirvituhojen vähentämiseksi? |
No nyt päästään siihen missä Kärkkäinen ja metsätieteet voisivat tehdä todella arvokasta työtä selvittämällä mitkä tekijät lisäävät taimikkojen vahinkoalttiutta ja mitkä taas vähentävät. Muistelen joskus kuulleeni että luontaisesti tai edes kylvämällä uudistetuilla aloilla hirvivahinkoja on vähemmän kuin istutetuilla, samoin muistan kuulleeni että metsälannoitus lisää taimikon vahinkoalttiutta. Nämä kannattaisi selvittää, samoin voisimme selvittää geenitutkimuksella onko vahinkokohteeksi joutuvien mäntyjen geenistössä joku sellainen eroavuus niihin mäntyihin verrattuna jotka eivät joudu vahinkokohteeksi. Enkä ole ollenkaan varma millä tavoin tuo lannoitus parantaa puun kasvua. Jos puu kasvaa nopeasti mutta siitä tulee vaikkapa oksaisempaa tai niin pehmeää ettei siitä ole rakennuspuuksi, niin onko tuossa hommassa tuolloin järkeä? Vai onko tarkoitus laittaa kaikki puu selluksi tai polttopuuksi?
Mutta koska tällä hetkellä keskustelu tuntuu junnaavan paikallaan niin kerroppa missä päin Suomea metsäsi sijaitsevat. Ei tarvitse kertoa kuntaa mutta jos kerrot riistanhoitopiirin tai maakunnan niin ehkä se osoittaa että kysymyksessä on sellainen osa Suomea jota en itse eivätkä muutkaan keskustelijat tunne. Tässä tapauksessa voisi jopa olla että väitteesi saisivatkin uutta painoarvoa.
Viimeinen muokkaaja, sarma pvm 01.12.2007 19:45, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Juego Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Jou 2004 Viestejä: 2598 Paikkakunta: Kuikkapanta
|
Lähetetty: 30.11.2007 23:29 Viestin aihe: |
|
|
hirvenkasvattaja kirjoitti: |
Juego, "Suurin ongelma tähän hirviongelmaan on metsätalous itse, se on omalla toiminnallaan luonut hirville ihanteelliset olosuhteet, sitä vain ei herrat myönnä! Itselleni ei tuota vaikeuksia asiaa todeta, eikä hyväksyä, vaikka alalta itse myös elantoni saan." Tulitko lukeneeksi Metlan artikkelin? Jos taimikoilla on hirville syötävää, takoittaako se automaattisesti, että kaikki tulisi syöttöö hirvelle? Mitä muuten alalla teet, kuka palkkasi maksaa?
On nämä teidän vastineet hymyilyttäviä. Kommentoikaa kommenttejanne! |
Kyllä metlan jutut on luettu, niihin en sen isommin takerru. Mitä taas noihin taimikoihin tulee, niin lähinnä sitä ajan takaa, että kun maanomistajat sitkaasti hoitavat taimikkonsa, jos ollenkaan niin nehän ne vetävät hirviä puoleensa, sellaiset hoitamattomat ryteiköt.
Itse ajattelisin asiaa siltä kannalta, -en tiedä olenko oikeassa vaiko väärässä- että hyvin hoidetut taimikot eivät maistu hirville siinä missä ylitheänä kituneet, lehtipuuvesakon lähes tukahduttamat taimikot.
Korjatkaa, jos olen hakoteillä mutta ajattelisin, että kituvilla männyntaimilla ei ole resursseja tuottaa neulasiinsa haitta-aineita, joista hirvet eivät pidä, vaan niiden voimavarat menevät hengissä pysymiseen, jonka vuoksi ovat hirville "makeampia".
Hoidetuissa taimikoissa asian luulisi olevan toisinpäin..
Metsäsuunnittelijana työskentelen jotenka minulla on aika hyvä käsitys siitä missä tilassa taimikot tuppaavat olemaan.. _________________
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
pölykeuhko Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Jou 2006 Viestejä: 1908
|
Lähetetty: 01.12.2007 11:40 Viestin aihe: |
|
|
Eipä sillä taimikon tiheydellä ole hirvelle merkitystä.Talvilaidunalueelle jäävät taimikot ne syövät oli hoidettu tai ei Fakta tällähetkellä on se että paikoin hirviä on huomattavasti liikaa ja on alueita joissa hirviä ei ole ollenkaan..Jopa saman seuran alueella määrissä huomattavia vaihteluita,osa porukoista pyytää tyhjää ja toisen lahtivajalla ei meinaa orsi riittää... Jos muutamassa päivässä kaadetaan kymmeniä hirviä ja viikon kuluttua jahdista alueella on ainakin sama määrä hirviä niin missä mättää??Maanomistajia haukkumalla asiaan tuskin tulee järkevää ratkaisua.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16770
|
Lähetetty: 01.12.2007 11:47 Viestin aihe: |
|
|
pölykeuhko kirjoitti: | Maanomistajia haukkumalla asiaan tuskin tulee järkevää ratkaisua.. |
Tuleeko järkevä ratkaisu sitten haukkumalla metsästäjiä, jotka kuitenkin ovat yleensä myös maanomistajia. _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pölykeuhko Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Jou 2006 Viestejä: 1908
|
Lähetetty: 01.12.2007 12:10 Viestin aihe: |
|
|
Ei varmasti.Meillä maattomia metsästäjiä noin 65% että sillälailla.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
heguli Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Hel 2005 Viestejä: 5666
|
Lähetetty: 01.12.2007 12:30 Viestin aihe: |
|
|
tossa pölykeuhkon jutussa on kyl perää , alue erot on suurentuneet melkoisesti. yhteislupa ainakin helpottaa hommaa melkoisesti , ammutaan sieltä missä niitä tiheessä on, toimii ainakin meillä.
ollaan jahdattu yhdessä toisen seuran kanssa useita vuosia ja ei huonoja puolia ainakaan vielä ole tullut esiin. hirvet vaan on siellä missä syötävää on enemmän. muutaman vuoden päästä ne oletettavasti ovat aktiivisemmin nyt istutettujen taimikoiden kimpussa ja siirretään niitten mukana suurempi jahtipaine sinne. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pölykeuhko Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Jou 2006 Viestejä: 1908
|
Lähetetty: 01.12.2007 12:38 Viestin aihe: |
|
|
Juuri noin sen pitäisi tapahtua kuten heguli kertoi Noilla toimenpiteillä saadaan tihentymät pois.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 01.12.2007 12:56 Viestin aihe: |
|
|
pölykeuhko kirjoitti: | Ei varmasti.Meillä maattomia metsästäjiä noin 65% että sillälailla.. |
Mutta onko maanomistajat seurassa? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Joker Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 14 Kes 2006 Viestejä: 58
|
Lähetetty: 01.12.2007 12:57 Viestin aihe: |
|
|
pölykeuhko kirjoitti: | Eipä sillä taimikon tiheydellä ole hirvelle merkitystä.Talvilaidunalueelle jäävät taimikot ne syövät oli hoidettu tai ei Fakta tällähetkellä on se että paikoin hirviä on huomattavasti liikaa ja on alueita joissa hirviä ei ole ollenkaan..Jopa saman seuran alueella määrissä huomattavia vaihteluita,osa porukoista pyytää tyhjää ja toisen lahtivajalla ei meinaa orsi riittää... Jos muutamassa päivässä kaadetaan kymmeniä hirviä ja viikon kuluttua jahdista alueella on ainakin sama määrä hirviä niin missä mättää??Maanomistajia haukkumalla asiaan tuskin tulee järkevää ratkaisua.. |
Missä mättää??
1. On suuri todennäköisyys, että hirvillä on jalat, joilla ne liikkuvat
2. Alue vetää hirviä puoleensa (ruokamaat/talvilaidunalue)...jonkun metsissä se viimeinenkin hirvi tulee olemaan, jos hirveä ei ole ammuttu sukupuuttoon.
3. Naapurialueilla on ollut "tungos" tilasta-> hirvet siirtyneet teidän maille.
4. Seurasi aluella osa porukoista "pyytää tyhjää" tai ei yksinkertaisesti onnistu saamaan hirviä nurin (en yhtään epäile kenenkään hirvimiehen olevan niin saamaton, etteikö saa lupia täytettyä, jos on pakko!...omat kokemukset samanlaiset tälle syksylle, että jälkiä ei ole ja tyhjää pyydetty jo 1½ kk)
5. Hirviä yksinkertaisesti liikaa (lähialueilla)!---> Suomessa ei ole tarkkaa tietoa hirvien aluekohtaisista määristä. Puutteita hirvilaskennoissa: inventointitavat, kustannukset, vääristetään tietoa kannasta, riistakolmioiden väheneminen!
Siinä muutama. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16770
|
Lähetetty: 01.12.2007 13:15 Viestin aihe: |
|
|
heguli kirjoitti: | tossa pölykeuhkon jutussa on kyl perää , alue erot on suurentuneet melkoisesti. yhteislupa ainakin helpottaa hommaa melkoisesti , ammutaan sieltä missä niitä tiheessä on, toimii ainakin meillä.
ollaan jahdattu yhdessä toisen seuran kanssa useita vuosia ja ei huonoja puolia ainakaan vielä ole tullut esiin. hirvet vaan on siellä missä syötävää on enemmän. muutaman vuoden päästä ne oletettavasti ovat aktiivisemmin nyt istutettujen taimikoiden kimpussa ja siirretään niitten mukana suurempi jahtipaine sinne. |
Juuri näin. _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tupella Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Tou 2007 Viestejä: 5313
|
Lähetetty: 01.12.2007 19:24 Viestin aihe: |
|
|
Tuskin tämä asia metsästäjien paperisodalla, puolivaipoilla tai lobbauksella järjestykseen menee. Hirvikanta eri puolilla maailmaa on jo jonkin aikaa ollut menossa alaspäin omia teitään. Taimikoihin ne ovat kajonneet iät ja ajat mutta vasta kun toistakymmentä vuotta sitten skandinaavisten suurmetsänomistajien, kuten SCA:n ja Storan osakkaat alkoivat painostaa firmoja "tekemään jotakin" hirvikannalle, joka heidän mielestään söi sijoitusten tuoton, asiasta tuli todella tärkeä. Nyt Ruotsissa mm. tutkitaan, kustansivatko pölkkyfirmat suden siirtoistutuksessa tarvittavaa välitarhausta, Ruotsin ja Norjan susikanta kun on merkillisesti keskittynyt juuri niille alueille, joista hirvimeteli nousi. Kaikissa Pohjoismaissa hirvi on elossa ollessaan yhäkin ei-kenenkään eläin. Ketään ei voi pakottaa ottamaan yhtään hirveä haltuunsa. Kaatojen volyymi ei nykyisellään näytä tyydyttävän näitä pölliin sidottuja konttoriorjia metsäteollisuudessa ja tutkimuksessa. Tästä syystä Kärkkäinenkin haikailee lainsäädännön uudistusta siihen suuntaan, että päätäntävastuuta haltuunoton määristä siirrettäisiin jälleen kerran. Viimeksihän se siirtyi -93- lainuudistuksessa ministeriöltä riistanhoitopiirien suuntaan. Niiden hallituksissa on aina metsätaluoden väkeä, vaan ei ehkä sittenkään metsäväen itsensä mielestä riittävästi.
Kunhan ministeriön riista/kala-huippuvirka on saatu täytettyä metsäalan lakimiehellä, nähdään mihin suuntaan lainsäädäntöä nyt kammetaan. Voi olla, että metsäala saa pian kaataa itse hirvensä, niillähän on hoitoalan kokemusta. Katkaisuhoidon hyt ainakin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tauno Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Hel 2005 Viestejä: 208 Paikkakunta: Syrjäkylä
|
Lähetetty: 01.12.2007 20:04 Viestin aihe: |
|
|
@Tupella
Metsästyslain 62. pykäläähän muutettiin vuonna 2002 näiden kärkkäisten&kump. vaatimaan suuntaan, sekään ei vaan näytä rittävän.
Riistanhoitopiirihän luvat myöntää ja käyttää siinä suhteessa valtaansa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
sarma Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Tam 2005 Viestejä: 517 Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
Lähetetty: 01.12.2007 21:48 Viestin aihe: |
|
|
No samanaikaan yhteiskunnassa on myös sellaisia tahoja jotka yrittävät siirtää kaikki metsästykseen ja kalastukseen liittyvät asiat MMM:n alaisuudesta ja siirtää ne ympäristöministeriöön. Jos tuo hirvien totaalihävittämistä rummuttava porukka aikaansaa kunnon laskun hirvikantaan ja tämän seurauksena susikantakin notkahtaa (hirvihän on etenkin susilaumoille tärkeä saaliseläin), niin voi olla että huoli suurpetokannoista on osaltaan myötävaikuttamassa metsästys- ja kalastusasioiden siirtoon MMM:stä ympäristöministeriöön. Ja jos näin tapahtuu, väittäisinpä että moneen metsästys- ja riistapoliittiseen asiaan tulee isoja muutoksia, ei vähiten hirvilupien myöntämispolitiikkaan. Ympäristöministeriöhän kun on kuulu siitä miten hyvin he ottavat huomioon päätöksenteossaan metsäteollisuuden ja myös maanomistajien tarpeet...
Ylläoleva voi tuntua absurdilta mutta ei välttämättä ole mahdoton skenaario. Miettikääpä olisitteko uskoneet 10-15 vuotta sitten jos joku olisi tullut tuolloin väittämään että jo vuonna 2007
1 laillinen sudenmetsästys käytännössä loppuu poronhoitoalueen ulkopuolisesta Suomesta (tai ainakin on hyvin vähäistä)
2 koiraansa suojellut sudenampuja tuomitaan todennäköisesti metsästysrikoksesta ja ampumiseen käytetty ase lähtee valtiolle
3 Suomessa harkitaan mahdollisuutta kieltää käsiaseiden säilytys yksityisasunnoissa ja ajatuksen esittää vieläpä istuva pääministeri
4 äänenvaimentimen osalta päätetään että kaikkein EU jäsenvaltioiden on tehtävä siitä luvanvarainen aseenosa
5 Suomessa päätetään nostaa aseluvan ikäraja 18 vuoteen
6 aseen säilytysmääräyksiä on kiristetty Suomessa siinä määrin että esimerkiksi metsästysreissulle kesämökilleen aseen mukaanottanut ja siellä lukitsematta jättänyt henkilö menettää kaikki aseluvat kerralla jos asia tulee viranomaisten tietoisuuteen
7 kanadanmajavaa saa metsästää ilman pyyntilupaa
8 metsäkauris alkaa olla suhteellisen yleinen riistaeläin eikä siihen vaadita edes kaatolupaa
9 saaristolaisten kevätmetsästys on loppunut allia lukuunottamatta
10 pk-seudulla tuskaillaan villikanien aiheuttamien vahinkojen kanssa, kaneja saa metsästää mutta silti kanta kasvaa koko ajan |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|