OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

ASE 5/2008 pääkirjoitus; miten koulusurmat estetään?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Rastinsahi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Elo 2005
Viestejä: 7252
Paikkakunta: Lapin lääni

LähetäLähetetty: 17.10.2008 11:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Tätä voisi kuitenkin kehittää siten että lääkäri kirjoittaisi todistuksen että ei viimeisen kahdenvuoden aikana todettuja lääkehoitoa vaativia mielenterveys ongelmia.
Jos löytyy kahdenvuoden sisällä lääkehoitoa vaativia mielenterveyden häiriöitä niin silloin luvan ehtona se että henkilö ei ole agresiivinen tai itsetuhoinen.

Olisiko huono ehdotus ?


Tuossa on jo järkeä, mutta kuten edellä sanoin, niin on (olisi) täysin ammattilaisten ja asiantuntijoiden asia ratkoa tällaisen pykälät aselakiin. Niihin ei meillä kompetenssi riitä. Toivotaan, että aselain muutoksissa turvaudutaan mahdollisimman paljon ulkopuolisten asiantuntijoiden apuun, eikä ratkota näitä poliittisissa pelipöydissä.
_________________
Tapion viljan puimakone
http://www.tajukankaan.com
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jukka66
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 1796

LähetäLähetetty: 17.10.2008 13:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Rastinsahi kirjoitti:
Lainaus:
Ja Sinustako masennusta potevalle pitäisi antaa aselupa Shocked Oletko yhtään perehtynyt itsemurhatilastoihin ja niiden syihin.


Juuri tälläisten aivopierujen takia maallikoiden on turha ottaa tämmöisiin asioihin kantaa.


Ihan maallikkonakin tiedän, että masennuksesta (ja nythän puhumme tietenkin ihan aidosta diagnoosi-masennuksesta) kärsivälle ei kannata antaa tieten tahtoen mahdollisia itsemurhavälineitä, oli se sitten voimakas keskushermostolääke tai ase.


Lainaus:
Ampuma- ja metsästysharrastuksella on taatusti mielenterveyttä parantava vaikutus monessakin suhteessa.


Niinpä niin. Ihan maallikkona sanot näin. Ei muuten parantanut Saaren mielenterveyttä.....

Lainaus:
Agressiivinen ja vaarallinen käyttäytyminen ja masennus eivät ole toistensa synonyymeja. Masentuneisuus tai ahdistuneisuus ei ihmisestä tappajaa tee.


Kukaan ei ole näin väittänytkään. Tosin ihan maallikkona nyt kerrot mitkä seikat eivät tee tappajaa. Miten maallikkona sen tiedät?

Lainaus:
Itsemurhien suhteen taas on ihan turha jeesustella, että aselupien epääminen masentuneelta niitä vähentäisi. Höpöhöpö. Itsemurhan yrittämiseen päätynyt löytää kyllä keinot, eikä aseluvan epääminen auta häntä selviämään varsinaisista ongelmistaan.


Höpöhöpö on yleensä peruste argumenttien loppuessa. Ja aseluvan myöntäminenkö sitten parantaa masennuksesta?

Lainaus:
Eli mielestäsi on parempi, että maallikot (kuin asiantuntijat) pähkivät mielenterveysasioita, koska maallikot pähkivät myös aselain tiukentamista? Tällähän allekirjoitat sen, että aselain tiukentaminen maallikoiden toimesta antaa maallikoille myös mahdollisuuden tunkea sormiaan mielenterveysasioihin. ?


Tulkitset aivan omiasi. Kyllä maallikoilla pitää olla yhtälailla oikeus arvostella aselupien myöntämistä mielenterveysongelmaisille ihan samanlailla kun ei-metsästäjillä on oikeus meitä arvostella.

Lainaus:
Jos sinä sairastuisit masennukseen, niin olisiko sinusta järkevää viedä sinulta pois tärkeimmät harrastukset? Miten luulisit tämän vaikuttavan toipumiseesi?


Jälleen omia tulkintojasi. Mitä kohtia käsitteistä "viedä" ja "olla myöntämättä" et muuten ymmärrä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Rastinsahi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Elo 2005
Viestejä: 7252
Paikkakunta: Lapin lääni

LähetäLähetetty: 17.10.2008 14:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Tosin ihan maallikkona nyt kerrot...plaaplaa


Sanotaanko nyt näin, että esim. koulutukseni vuoksi olen näihin asioihin pikkaisen joutunut paneutumaan.

Mutta en kerro mitään ratkaisuja sen suhteen miten tämä asia pitäisi hoitaa lakiprosessin yhteydessä. Parempi ettet sinäkään kun sulla ei siihen näytä mitään kompetenssia olevan.

Lainaus:
Kyllä maallikoilla pitää olla yhtälailla oikeus arvostella... plaaplaa


Arvostella voi vaikka kuun kiertämistä maan ympäri, mutta mitään painoarvoa sillä ei ole fysiikan lakeihin. Argumentitkin pitäisi asetella niin, että ne edustavat muuta kuin esim. metsästyksenvastustajien heikoimpia perusteluja. P.S. Ei-metsästäjä ei ole välttämättä metsästyksen vastustaja. [nälväisy]Tosin sulle varmaan on samalla tavalla, kuten myös masentunut on tappamista hautova mielipuoli [/nälväisy].

Lainaus:

Jälleen omia tulkintojasi. Mitä kohtia käsitteistä "viedä" ja "olla myöntämättä" et muuten ymmärrä?


Ei ole muuten tulkintaa vaan kysymyksen muotoon aseteltu hypoteesi... Rolling Eyes Kompastelet lillukanvarsiin, mutta sen verran voin selventää, että aseen hallussapito tässä on se pointti, ei luvan myöntäminen. Pelkällä luvalla kun ei mitään merkitystä. Siitä täytyy tehdä päätöksiä kuka voi olla aseen haltija ja kuka ei. Mielestäni masennuksesta kärsivä voi ihan hyvin omistaa aseita ja harrastaa niillä ellei häntä ole todettu muulta osin vaaralliseksi.
_________________
Tapion viljan puimakone
http://www.tajukankaan.com
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jorge
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Maa 2004
Viestejä: 1628
Paikkakunta: Rehuvaara

LähetäLähetetty: 17.10.2008 14:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Koulusurmat voidaan ehkäistä erittäin suurella todennäköisydellä ja tehokkaasti muutamalla pienellä keinolla.

- lupaviranomaiset pitää kouluttaa noudattamaan tarkalleen aselain 45§ määräyksiä.
- jos ensimmäisen aseen hankintaluvan hakija on koululainen tai opiskelija lupaharkinta tulee tehdä laajan turvallisuusselvitykseen perustuen. Tästä menettelystä tehdään erilliset ohjeet.
- nollatoleranssi koulukiusauksiin, joka ainoa tietoon tuleva tapaus pitää johtaa poliisi/sosiaaliviranomaiskäsittelyyn ja henkilörekisterimerkintään.
- välivaiheessa, tästä hetkestä n. 5 vuotta eteenpäin, kaikista epäilyttävistä häirintätapauksista tehdään aina poliisitutkinta. Oppilaitokset velvoitetaan seuraamaan ja kouluttamaan nuorten opiskelijoiden asianmukaista käyttäytymistä.
- kaikkien kouluikäisten ja ehkä nuorempienkin ampuma-aseita omistaville vanhemmille laaditaan ja lähetään kirjelmä/esite jossa kehotetaan erityiseen tarkkaavaisuuten ampuma-aseiden säilytyksen suhteen.

Mitään muuta ei tarvitse, eikä saa tehdä.

Ei ole mitenkään todennäköistä että tavalliset, noin 650.000 luvallisen ampuma-aseen omistajaa muodostaisivat minkäänlaista uhkaa kouluille.

Kaikki se viranomais-/lainsäädäntötyö jota nyt tehdään hätäilemällä sekä puutteellisella ammattitaidolla pitää lopettaa välittömästi. Se suuntautuu täysin väärään kohteeseen. Lisäksi se syö varoja sekä resursseja pois oikeilta ja ongelmaan todellisesti vaikuttavilta toimenpiteiltä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jorge
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Maa 2004
Viestejä: 1628
Paikkakunta: Rehuvaara

LähetäLähetetty: 17.10.2008 14:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jorge kirjoitti:
Koulusurmat voidaan ehkäistä erittäin suurella todennäköisydellä ja tehokkaasti muutamalla pienellä keinolla.

- lupaviranomaiset pitää kouluttaa noudattamaan tarkalleen aselain 45§ määräyksiä.
- jos ensimmäisen aseen hankintaluvan hakija on koululainen tai opiskelija lupaharkinta tulee tehdä laajan turvallisuusselvitykseen perustuen. Tästä menettelystä tehdään erilliset ohjeet.
- nollatoleranssi koulukiusauksiin, joka ainoa tietoon tuleva tapaus pitää johtaa poliisi/sosiaaliviranomaiskäsittelyyn ja henkilörekisterimerkintään.
- välivaiheessa, tästä hetkestä n. 5 vuotta eteenpäin, kaikista epäilyttävistä häirintätapauksista tehdään aina poliisitutkinta. Oppilaitokset velvoitetaan seuraamaan ja kouluttamaan nuorten opiskelijoiden asianmukaista käyttäytymistä.
- kaikkien kouluikäisten ja ehkä nuorempienkin ampuma-aseita omistaville vanhemmille laaditaan ja lähetään kirjelmä/esite jossa kehotetaan erityiseen tarkkaavaisuuten ampuma-aseiden säilytyksen suhteen.

Mitään muuta ei tarvitse, eikä saa tehdä.

Ei ole mitenkään todennäköistä että tavalliset, noin 650.000 luvallisen ampuma-aseen omistajaa muodostaisivat minkäänlaista uhkaa kouluille.

Kaikki se viranomais-/lainsäädäntötyö jota nyt tehdään hätäilemällä sekä puutteellisella ammattitaidolla pitää lopettaa välittömästi. Se suuntautuu täysin väärään kohteeseen. Lisäksi se syö varoja sekä resursseja pois oikeilta ja ongelmaan todellisesti vaikuttavilta toimenpiteiltä.


Lisäksi:

SAL:n, Reserviläisten sekä Metsästäjien etujärjestöjen tulisi käyttää noin
6.5 miljoonaa euroa kampanjaan, jossa kaikilla mahdollisilla medioilla tuodaan julkisuudessa esiin edellä mainitut tosiseikat. Summa on n. 10€/luvallisen aseen omistaja.

p.s. Kairikolta ja/tai Ekman'ilta ei saa pyytää lausuntoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jukka66
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 1796

LähetäLähetetty: 17.10.2008 14:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Rastinsahi kirjoitti:
Sanotaanko nyt näin, että esim. koulutukseni vuoksi olen näihin asioihin pikkaisen joutunut paneutumaan.


Sittenhän meitä on kaksi "pikkaisen" paneutunutta.

Lainaus:
..kun sulla ei siihen näytä mitään kompetenssia olevan.


Niin, "koulutuksesi" perusteella olet ilmeisen kompetentti arvioimaan nettinimimerkkien kompetenssia ja kuitenkin olet sitä mieltä, ettei maallikoiden pitäisi mitään arvioida Rolling Eyes


Lainaus:

Tosin sulle varmaan on samalla tavalla, kuten myös masentunut on tappamista hautova mielipuoli [/nälväisy].


Masentunut voi olla itsensä tappamista hautova ihminen, jolle Sinä tarjosit lääkkeeksi ampumaharrastusta. Miten sen koulutuksen ja kompetenssin kanssa olikaan....


Lainaus:
Lainaus:

Jälleen omia tulkintojasi. Mitä kohtia käsitteistä "viedä" ja "olla myöntämättä" et muuten ymmärrä?


Ei ole muuten tulkintaa vaan kysymyksen muotoon aseteltu hypoteesi... Rolling Eyes Kompastelet lillukanvarsiin, mutta sen verran voin selventää, että aseen hallussapito tässä on se pointti, ei luvan myöntäminen.


En siis ole ymmärtänyt lukemaasi. Topicissa pl. Sinun kommenttisi kyse on nimenomaan ollut luvan hakemisesta ja myöntämisestä sekä hakijan taustojen tarkistamisesta. Lupien peruminen on toinen asia, josta olet ilmeisen huolissasi.

Lainaus:
Mielestäni masennuksesta kärsivä voi ihan hyvin omistaa aseita ja harrastaa niillä ellei häntä ole todettu muulta osin vaaralliseksi.


Ja mielestäsi siis diagnoosi-masennuspotilaalle pitää aselupa myöntää, vaikkei hänellä ennestään ole aseita. Älä ainakaan julkisesti esitä asiaa noin. Twisted Evil
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tetri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2005
Viestejä: 7344

LähetäLähetetty: 17.10.2008 15:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Täällähän alkaa olla mielenterveyden asiantuntijoita pilvin pimein! Olisko paikallaan perustaa "nettipöpitohtori" (vai mikä se olisi...?) näille sivuille, tuntuu olevan ihan tilaustakin moiselle. Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13035

LähetäLähetetty: 17.10.2008 17:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vain poikkeustapauksissa voidaan muille vaaralliset mielisairaatt unnistaa etukäteen. Heidät suljetaan tahdonvastaiseen hoitoon mielisairaalaan. Näitä tapahtuu Suomessa aika vähän.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sasu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Lok 2006
Viestejä: 3487

LähetäLähetetty: 17.10.2008 19:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tätä olen itsekin pohtinut. Jos aselupaa hakiessa hakija todetaan vaaralliseksi itselleen tai muille, eikö silloin täyty myös pakkohoitoon määräämisen ehdot?

Vai minkälaisia vaarallisuuden asteita sitä oikein yritetään määritellä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ossi_v
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Maa 2004
Viestejä: 325

LähetäLähetetty: 25.10.2008 11:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pakkohoito voi nyky-Suomessa tarkoittaa "avohoitoa". Sattuneesta syystä tiedän tapauksen, jossa oikeuteen (törkeästä rattijuopumuksesta) saapui vastaajaksi mies, joka oli useita vuosia aiemmin toisessa asiassa katsottu syyntakeettomaksi. Mies vastaili kohtalaisen normaalisti ja sai normaalin tuomion (ehdotonta vankeutta) törkeän ratin uusijana. Seuraavana päivänä jutun istuneelle tuomarille soitti virkailija sosiaalitoimistosta ja kertoi kyseisen miehen olevan pakkohoidossa avohoidossa.

Meillä on siis keskuudessamme "avohoidossa" pakkohoidossa olevia henkilöitä, joilla joissakin tapauksissa on hyvin rankka rikoshistoria. Tässä tapauksessa miehen ei siis ollut katsottu parantuneen. Vaikka hän oli edelleen pakkohoidon tarpeessa, hän sai kohtalaisen vapaasti kuljeksia vastailemassa oikeudessa, ottamassa alkoholia, ajamassa autoa humalassa jne. Sellaista voi olla moderni pakkohoito!

Ossi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
snellari



Liittynyt: 06 Lok 2007
Viestejä: 6
Paikkakunta: K-S

LähetäLähetetty: 25.10.2008 22:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tervepä Teille! En ole paljoa näille foorumeille kirjoitellut, enemmänkin innokkaana erähenkisenä lueskelen..huonomman puoleinen mehtämies kun olen enemmänkin saamapuolella pysytelly viimeset neljäkymmentä vuotta..Tälle vuojelle tosin ei isoja kehuja pääse laittamaan siltä saralta.


Näistä mielenterveysasioista kuitenkin sen verran uskaltautuisin Teitä valistamaan, että tuo sana masennus lienee huono ilmaisu ja suomennus sitä kuvaavaan sairauteen depressio eli suomennettuna vaikea masennus. Medikalisoidussa sanankäytössä ilmenee sanontoja Masentuneisuus,Lievä masennus ja Keski-vaikea masennus. Ainoastaan tuo vaikea masennus voidaan luokitella mielenhäiriöksi, jossa on itsetuhoisia piirteitä l. depressioksi icd-10 luokituksella.

Näin joviaalisti vilke silmäkulmassa jatkaisinkin, että 99% meistä ovat minun näkemykseni mukaan potentiaalisia hulluja ja se 1% jotka ovat itsestään kovin varmoja,, ovat psykopaatteja.

Hyvää ja edm.tukevaa käytöstä on antanut viimeaikoina mm. AYO:n vahvistanut ed.poliisiylijohtaja lievällä rattijuopumuksellaan.

Mielestäni vuoden -98 aselaki on suomen olosuhteisiin sellaisenaan sopiva ja riitävä asiantuntijaharkinnaltaan.
Mielenterveystodistusten laadinta maassa jossa 40% poliisikunnasta käyttää psyykenlääkkeitä kuulostaa hieman epäkurantilta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ppp
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Hel 2006
Viestejä: 256
Paikkakunta: e-p

LähetäLähetetty: 25.10.2008 22:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

snellari kirjoitti:
Mielenterveystodistusten laadinta maassa jossa 40% poliisikunnasta käyttää psyykenlääkkeitä kuulostaa hieman epäkurantilta.


Onko noin Shocked
Hiton hyvä pointti kyllä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
juhaka
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Hel 2005
Viestejä: 2042

LähetäLähetetty: 25.10.2008 23:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

snellari kirjoitti:
Tervepä Teille! En ole paljoa näille foorumeille kirjoitellut, enemmänkin innokkaana erähenkisenä lueskelen..huonomman puoleinen mehtämies kun olen enemmänkin saamapuolella pysytelly viimeset neljäkymmentä vuotta..Tälle vuojelle tosin ei isoja kehuja pääse laittamaan siltä saralta.


Näistä mielenterveysasioista kuitenkin sen verran uskaltautuisin Teitä valistamaan, että tuo sana masennus lienee huono ilmaisu ja suomennus sitä kuvaavaan sairauteen depressio eli suomennettuna vaikea masennus. Medikalisoidussa sanankäytössä ilmenee sanontoja Masentuneisuus,Lievä masennus ja Keski-vaikea masennus. Ainoastaan tuo vaikea masennus voidaan luokitella mielenhäiriöksi, jossa on itsetuhoisia piirteitä l. depressioksi icd-10 luokituksella.

Näin joviaalisti vilke silmäkulmassa jatkaisinkin, että 99% meistä ovat minun näkemykseni mukaan potentiaalisia hulluja ja se 1% jotka ovat itsestään kovin varmoja,, ovat psykopaatteja.

Hyvää ja edm.tukevaa käytöstä on antanut viimeaikoina mm. AYO:n vahvistanut ed.poliisiylijohtaja lievällä rattijuopumuksellaan.

Mielestäni vuoden -98 aselaki on suomen olosuhteisiin sellaisenaan sopiva ja riitävä asiantuntijaharkinnaltaan.
Mielenterveystodistusten laadinta maassa jossa 40% poliisikunnasta käyttää psyykenlääkkeitä kuulostaa hieman epäkurantilta.


ASIAAA!!!
_________________
Pukki haluaisi maistaa Marjukan piparia!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8957

LähetäLähetetty: 27.10.2008 09:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

snellari kirjoitti:

Mielenterveystodistusten laadinta maassa jossa 40% poliisikunnasta käyttää psyykenlääkkeitä kuulostaa hieman epäkurantilta.


Tälle heitolle olisi hyvä löytyä jotain faktapohjaakin?

Googlettamalla löysin, että Kansaneläkelaitoksen tilastojen mukaan noin 530.000 ihmistä käytti viime vuonna joitain psyykelääkkeitä ja että kaikista ihmisistä viidennes (20%) kärsii masennuksesta jossain vaiheessa elämäänsä. Onhan niitä muitakin mielenterveyden häisiöitä, mutta masennus on kai tavanomaisin.

Noista luvuista voisi päätellä, että poliisit olisivat todellinen kriisiryhmä, koska heistä n. nelinkertainen määrä syö psyykelääkkeitä verrattuna normaaliin keskivertokansalaisiin. Vaikea kyllä uskoa, kun jokus tulee poliisikin tavattua. Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
aop
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Jou 2004
Viestejä: 317

LähetäLähetetty: 27.10.2008 13:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Psyykelääkkeiden käyttöä ei voi mitenkään päätellä pelkästään henkilöä tapaamalla, psyykelääkkeiden käyttäjä harvemmin eroaa käytökseltään mitenkään terveestä ihmisestä.

Sitten taas jos on rankempia ongelmia, eikä käytä niitä lääkkeitä, niin ei tarvitse olla mikään Sherlock Holmes, että huomaa jotain olevan vialla.
_________________
Kaikki mitä haluaisin tehdä on joko moraalitonta, vaarallista tai lihottavaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
Sivu 2 Yht. 4

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com