OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Hirven ammuntakoe muuttumassa???
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 48, 49, 50, 51  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
jussi72
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 1637

LähetäLähetetty: 16.09.2006 10:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

BePSiman1 kirjoitti:
Tuo ampujien "valinta" tosiaankin vaikuttaa kusipäiden hommalta - homma on niin kuin Hirvikoiramies kirjoitti että vaatimukset voivat olla vain sen tasoisia jota laki vaatii. Kotoseurassani vaadittiin jokavuotinen ampumakokeen suoritus mutta kun yksi ikääntyvä jäsen valitti asiasta niin oli palattava lakipykälien mukaiseen kolmen vuoden periodiin kokeiden suhteen.
Mutta toisaalta, jos porukka hyväksyy ja nielee nurkan takana nyrkkiä purren ja hiljaa jupisten laittomat säännökset niin voihan sitä ammuttaa vaikka 2000 laukausta ennenkuin pääsee edes ajomieheksi ja vastaavasti ampujaksi pääseminen voisi vaatia vaikka 5000 kutia Wink


Jos vaatimus on kirjattu seuran sääntöihin, jotka ovat oleet voimassa jäsenen liittyessä seuraan, niin seura voi velvoittaa käyttämään vaikka punaraidallisia naisten alusvaatteita hirvijahdissa. Jäsenhän liittyessään "on tutustunut seuran sääntöihin ja sitoutuu noudattamaan niitä". Liittymispakkoahan ei ole joten jos säännöt eivät miellytä, niin aina voi hakea johonkin toiseen seuraan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BePSiman1
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Hel 2005
Viestejä: 829

LähetäLähetetty: 16.09.2006 11:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Voiko seura sitten kirjata vaatimukseksi hirviporukalle että "alle 458WinMag kaliberisten hirviaseiden käyttö on kielletty turvallisuussyistä..." ? Veikkaisin että seura voi sen tehdä mutta seuran sisäinen rekisteröitymätön hirviporukka ei voi...

Aika suuri osa Suomen hirviporukoista on "yleisseurojen" sisäisiä porukoita ilman virallista rekisteröitymistä jolloin hirviporukan säännöt eivät ole kirjattu sääntöihin vaan on käytetty SML:n mallisääntöjä - mites sitten? Ainakin tuo jokavuotisen hirvikokeen suorittaminen kaatui juuri tämän vuoksi - lakimiehen suosituksesta välttää käräjille meno varman häviön uhatessa.

Mutta toisaalta punaiset pitsisukkanauhaliivit voisivat piristää suomalaisen hirvijahdin yrmeää perusilmettä Wink
_________________
sanoopi "vanha" Bps - mnetissä jo vuodesta -99...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BePSiman1
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Hel 2005
Viestejä: 829

LähetäLähetetty: 17.09.2006 08:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hande kirjoitti että saa yli 50m matkalle parempia ja nopeampia osumia kiikarilla kuin punapisteellä. Minulla oli mahdollisuus eilenehtoolla kokeilla tätä omalta kohdaltani kun kävin kohdistamassa yhden 6,5x55 Tikan 2,5-10x S&S:llä. Ammuin 100 metristä omalla 9,3:lla 2MOA:n punapistellä seisten ja polvituelta 4 laukausta ja sitten Tikalla samat kudit 2,5x ja 10x suurennoksilla. Maalitaulu oli improvisoitu A4 arkki vaakasuorassa eli n. 21x30cm valkoinen neliö.
Ysikolmosella "no problemos" polvelta ja vapaalta kaikki vaivatta neliöön melkoisen vikkelästi eikä ongelmia ollut 2,5x suurennoksellakaan mutta seisten ammutut osumat ehkä hajallaan neliössä. Mutta sitten repesi, 10x on liikaa meikäläiselle kun ammutaan mahdollisimman metsästyksen omaisesti, polvelta 3 osumaa ja seisten 2 osumaa ;-(
Tikka muuten kävi n. 15mm 3 laukauksen kasoja/100m Lapuan tehdastavaralla. Ja ysikolmoseni n. 50 mm punapisteellä.
Tässä tullaan mielestäni siihen että on käytettävä semmoista sihtilaitetta pössykän päällä millä saa ne parhaat osumat metsästystilanteessa. Itse olen opetellu ampumaan rautatähtäimillä ja ensimmäinen kiikari ilmestyi (tuli tarvetta ikänäön takia) hirvipössykän päälle vasta viitisen vuotta sitten. Silmä lopetti hiukankin huonoissa olosuhteissa kahden tähtäinvärkin keskinäisen tarkennuksen joten kiikari helpotti hetkellisesti tilannetta mutta hirvihommissa ainakin minulle punapiste on helpompi kuin kiikari. Lintupössyköissä kiikareita on ollut yli 30 vuotta joten ei se kiikarilla ampuminen minulle ihan vierasta ole.
_________________
sanoopi "vanha" Bps - mnetissä jo vuodesta -99...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jussi72
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 1637

LähetäLähetetty: 17.09.2006 09:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

BePSiman1 kirjoitti:
Voiko seura sitten kirjata vaatimukseksi hirviporukalle että "alle 458WinMag kaliberisten hirviaseiden käyttö on kielletty turvallisuussyistä..." ? Veikkaisin että seura voi sen tehdä mutta seuran sisäinen rekisteröitymätön hirviporukka ei voi...

Aika suuri osa Suomen hirviporukoista on "yleisseurojen" sisäisiä porukoita ilman virallista rekisteröitymistä jolloin hirviporukan säännöt eivät ole kirjattu sääntöihin vaan on käytetty SML:n mallisääntöjä - mites sitten? Ainakin tuo jokavuotisen hirvikokeen suorittaminen kaatui juuri tämän vuoksi - lakimiehen suosituksesta välttää käräjille meno varman häviön uhatessa.

Mutta toisaalta punaiset pitsisukkanauhaliivit voisivat piristää suomalaisen hirvijahdin yrmeää perusilmettä Wink


Tälläiset säännökset täytyy nimenomaan olla kirjattu seuran sääntöihin, mitkään seuran sisäiset hirvisäännöt eivät voi alusvaatesäännöksiä määrätä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BePSiman1
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Hel 2005
Viestejä: 829

LähetäLähetetty: 17.09.2006 11:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Perskeles sentään!
Meni tuo ylläoleva sepustus väärään kategoriaa - oikea osoite olisi ollut "Tähtäinlaitteet ja optiikka - Aimpoint 7000..."
No, näkyypä se täältäkin Wink
_________________
sanoopi "vanha" Bps - mnetissä jo vuodesta -99...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
var jägare
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Tam 2006
Viestejä: 1755
Paikkakunta: pohjola

LähetäLähetetty: 20.09.2006 15:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

BePSiman1 kirjoitti:

Mutta toisaalta punaiset pitsisukkanauhaliivit voisivat piristää suomalaisen hirvijahdin yrmeää perusilmettä Wink


Viimme syksynä vaimo ompeli minulle punaisesta fleece -kankaasta repunsuojuksen ja kiinnikkeet tehtiin punaisista rimpsureunaisista sukkanauhoista. Täydestä se meni eikä kukaan huomauttanut asiasta suuntaan taikka toiseen.

Suureksi surukseni menetin tuon erinomaisen käyttökelpoisen ja näppärän suojuksen risukoissa rämpiessäni ja oksien pyyhkiessä huomaamattani sen poies paikoiltansa enkä enään illan pimetessä jaksanut lähteä sitä etsimään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
J-T
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Huh 2004
Viestejä: 119
Paikkakunta: Vaasa

LähetäLähetetty: 20.09.2006 19:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tästä on varmaan puhuttu jo aikasimmin...
Eli saako uudessa hirvikokeessa ampua ratapanoksella?Isä ei meinaa uskoa että saisi Shocked mutta oam mielipiteeni on että saa.Olenko väärässä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti MSN Messenger
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20222
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 20.09.2006 20:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

J-T kirjoitti:
Tästä on varmaan puhuttu jo aikasimmin...
Eli saako uudessa hirvikokeessa ampua ratapanoksella?Isä ei meinaa uskoa että saisi Shocked mutta oam mielipiteeni on että saa.Olenko väärässä?


http://www.eralle.net/forum/viewtopic.php?t=24733

Riippuu ratapanoksesta...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Over&Under
***


Liittynyt: 23 Syy 2004
Viestejä: 395

LähetäLähetetty: 21.09.2006 11:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
[

[b]- Lähes, ellei kaikki uusijat, ovat ammuttajien mukaan tähän vanhaan tauluunkin ammuttaessa olleet Aimpoint tai rautatähtäinmiehiä. Epäilyt siitä, että uusi koe saattaa muokata tähtäinkalustoa kiikaripainotteiseksi, pitänee paikkansa.



Ongelma ulottuu tietääkseni vielä hieman pitemmällekin.
Itse olen sitä mieltä, että "ainoa oikea" hirvikiikari useimmissa suomalaisissa hirvijahtimuodoissa on 1,5- Laajan näkökentän ansiosta.
Nyt kehityssuunta kiikarimarkkinoilla näyttää kuitenkin olevan sellainen, että ostetaan 2,5- putki pelkästään hirvikokeen takia, mutta käytetään sitä luonnollisesti myös jahdissa.

(tästähän saa tietysti olla eri mieltä jos haluaa)
_________________
jepjep...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Hemi29
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 13 Syy 2006
Viestejä: 18
Paikkakunta: Kuopio

LähetäLähetetty: 21.09.2006 12:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aika voimakkaita mielipiteitä on herättänyt tuo uusi hirvikoe. Itse kävin viime viikonloppuna suorittamassa karhukokeen. Onhan sellainen kunnon tuelta, hiekkapussien päältä ampuminen tavallaan hieman liiankin helppoa, mutta toisaalta on uudessa kokeessa hyviäkin puolia.

Valitettavasti nitäkin metsästäjiä on , jotka eivät "tarvitse" harjoitella ja joiden ammuntaharrastus on rajoittunut riistalaukauksiin ja hirvikokeeseen. Asetta ei ole välttämättä edes kohdistettu vuosiin. Olen melko varma että tämä uusi koe on herättänyt sen verran paljon puhetta, että nämäkin aseet tulevat nyt kohdistettua ja edes muutama harjoituslaukaus ammuttua. Tämä on mielestäni kiistattomasti hyvä asia.

Vastuulliset metsästäjät, jotka ovat ennenkin harrastaneet ammuntaa säännöllisesti, tekevät niin varmasti edelleen. Mikään/ kukaan ei estä edelleenkään harjoittelemasta myös liikkuviin ampumista ja tokihan niin tehdään. Ja mitä tulee näihin matkan varrella mainittuihin "vanhoihin puolisokeisiin kääpiin", jotka uuden helpon kokeen ansiosta pääsevät taas passiin... saattaahan heitäkin toki olla joukossa. Mutta olen melko varma, että suurin osa ko. henkilöistä osaa kyllä pitkän metsästyskokemuksensa perusteella pidättyä juuri noissa harkituissa laukauksissa mihin uudella kokeella pyritään. Uskon, että jokainen tietää rajansa ja menee passiin vain kun tuntee olevansa siihen kykenevä. Kyllä he osaavat valita riistalaukaustilanteen kykyjensä mukaan. En oikein usko, että haavakkotilastot näiden muutamien tervaskantojen takia sen karummiksi muuttuvat.

Ja onko tuo juokseviin ampuminen nyt ylipäätään ollut niin kovin totuudenmukaista? Käsi ylös ne, jotka ovat todellisessa metsästystilanteessa ampuneet hirveä "partaennakolla". Oma käsi jää alas...
Toki liikkuviin ammunnan harjoittelu on tärkeää oikean kuljetus ja laukaisutekniikan oppimiseksi (ja ylläpitämiseksi), mutta erittäin tärkeää erityisesti aloitteleville hirvimiehille olisi myös tieto siitä liikkuvaa eläintä eri matkoilta ja eri tilanteissa oikeasti tähdätään.

Karhukokeen osalta yhdyn siihen mielipiteeseen, että osuma-alue oli vanhassa kokeessa aivan liian suuri ja kun vielä saadaan käyttöön uudet taulut, iskostuu oikea tähtäyspiste paremmin jokaisen mieleen ilman "valmista" tähtäyspistettä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Erä S
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Huh 2004
Viestejä: 403
Paikkakunta: Tampere / E-P

LähetäLähetetty: 21.09.2006 12:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllähän tuo uusi koe vielä tähän "ylimenokauden" tauluun onnistuu, kun näkyy renkaat taulussa pienelläkin suurennoksella. Ne jotka on nähnyt uuden taulun, sen kokonaan mustan, jossa todella hailu harmaa rinkula, niin ei paljo naurata. Sehän ei näy kunnolla kuin ratakiikarilla. Toinen vaihtoehto on tietysti kohdistaa ase käymään rinkulan keskelle, kun tähtää esimerkiksi partaan tai muuhun selkeään paikkaan.
Taas mennään puuhun perä edellä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20222
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 21.09.2006 12:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ainakin itse ymmärrän toisaalta hyvin näitä vähemmänkin treenaavia.

Monelle, ellei lähes kaikille, hirvijahdin pääasiallinen sisältö tulee muusta kuin ampumatilanteesta. Seuruemetsästyksessä on oma viehätyksensä jne.

Kun tähän vielä yhdistetään se, että esimerkiksi omilla jahtialaueilla Satakunnassa hirvikanta on kohtuu alhainen. Tuo johtaa siihen, että rivimiehelle hirven ampumatilanne saattaa tulla ehkä vuoden tai kahden välein keskimäärin. Eli varsinaisia ”tosipaikkoja” aseen kanssa on todella harvoin.

Ainakin tästä näkökannasta meikäläisen on kohtuullisen helppo uskoa nuo puheet radoilta, jossa on siirrytty ampumaan hiekkapussien päältä treenejäkin. Käytännössä siis vähintään kohtuullinen osa porukasta tuntuu treenaavan vain juuri sen verran, mitä kokeen läpipääsy edellyttää.

Tässämielessä itse jäin kyllä kaipaamaan sitä virallisen kokeen ”pystyammuntaosuutta ja liikkuvia”.

Mielenkiintoista kuulla, miten jahtisyksy lähtee käyntiin. Voihan se alkaa paremminkin, kun ”aseet on kohdistettu”. Jos kokeella on oikeasti vaikutusta hirvimiesten osaamiseen, niin muutamassa vuodessa tuo tulee julki. Lähinnä ehkä käräjätapausten määrässä, kun seurat ovat olleet pakotettuja asettamaan omia vaatimuksiaan Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Hemi29
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 13 Syy 2006
Viestejä: 18
Paikkakunta: Kuopio

LähetäLähetetty: 21.09.2006 14:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joo, kyllä uusi taulu on nähty ja sen "näköispainosta" jonkun verran rei'itettykin. Ja juuri sitä tarkoitinkin. Minusta on hyvä, että tähtäyspiste ei ole niin selvästi näkyvissä. Tulee jo tuossa harjoitusammuntavaiheessa paremmin sisäistettyä esim. juuri karhun kyseessä ollen se oikea tähtäyspiste suhteessa eläimen hahmoon. Ammuntakokeen perimmäinen tarkoitus lienee kuitenkin todistaa, että pystytään ampumaan tappava riistalaukaus todellisessa metsästystilanteessa, siellä riistaeläimen kyljessä kun ei niitä rinkuloita ole. Ja juuri sitä taitoa uusi maalitaulu kuvastaa entistä paremmin... tätä yritin sanoa. Mielestäni kauris/ hirvi/ karhukokeen tarkoitus ei ole kilpailla siitä kuka ampuu eniten kymppejä. Jokainen meistä ammuntaa harrastavista saa ne 4 laukausta juuri sinne.

Se onkin sitten toinen asia pitäisikö koe ampua pystystä. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että se olisi ihan hyvä idea, mutta... kyllä uuden ampumakokeen kehittäjät ovat varmasti sitäkin asiaa miettineet ja todenneet tämän ratkaisun paremmaksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20222
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 21.09.2006 14:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Ammuntakokeen perimmäinen tarkoitus lienee kuitenkin todistaa, että pystytään ampumaan tappava riistalaukaus todellisessa metsästystilanteessa, siellä riistaeläimen kyljessä kun ei niitä rinkuloita ole.

Se onkin sitten toinen asia pitäisikö koe ampua pystystä. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että se olisi ihan hyvä idea, mutta... kyllä uuden ampumakokeen kehittäjät ovat varmasti sitäkin asiaa miettineet ja todenneet tämän ratkaisun paremmaksi.


Monellako ei-kytispassipaikalla, eli normipassissa, on nuo hiekkapussit? Tuollaiset löytyvät kuitenkin kai jokaiselta hirvikoepaikalta?

Nykyisen ampumakokeen tarkoituksena ei todellakaan ole todistaa, että pystytään ampumaan tappava riistalaukaus todellisessa tilanteessa. Omalta kohdaltani uuden kokeen suunnittelijat saavat kouluarvosanan 6.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
var jägare
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Tam 2006
Viestejä: 1755
Paikkakunta: pohjola

LähetäLähetetty: 21.09.2006 15:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hemi29 kirjoitti:
Joo, kyllä uusi taulu on nähty ja sen "näköispainosta" jonkun verran rei'itettykin. Ja juuri sitä tarkoitinkin. Minusta on hyvä, että tähtäyspiste ei ole niin selvästi näkyvissä. Tulee jo tuossa harjoitusammuntavaiheessa paremmin sisäistettyä esim. juuri karhun kyseessä ollen se oikea tähtäyspiste suhteessa eläimen hahmoon. Ammuntakokeen perimmäinen tarkoitus lienee kuitenkin todistaa, että pystytään ampumaan tappava riistalaukaus todellisessa metsästystilanteessa, siellä riistaeläimen kyljessä kun ei niitä rinkuloita ole. Ja juuri sitä taitoa uusi maalitaulu kuvastaa entistä paremmin... tätä yritin sanoa. Mielestäni kauris/ hirvi/ karhukokeen tarkoitus ei ole kilpailla siitä kuka ampuu eniten kymppejä. Jokainen meistä ammuntaa harrastavista saa ne 4 laukausta juuri sinne. Se onkin sitten toinen asia pitäisikö koe ampua pystystä. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että se olisi ihan hyvä idea, mutta... kyllä uuden ampumakokeen kehittäjät ovat varmasti sitäkin asiaa miettineet ja todenneet tämän ratkaisun paremmaksi.



Oliko tuo uusi taulu tosiaankin umpimusta ja osumapiste vain heikosti, isolla suurennuksella erottuva rinki ?

Jos näin on niin uusi koe mene vain yhä pahemmin ja pahemmin kiville. Koskaan ja missään tilanteessa ei hirvi metsässä näytä umpimustalta: paras osumapiste eli lavan takareuna erottuu aina jollakin tavalla muotonsa, lihasten, varjostumien yms tekijöiden ansiosta ja tarjoaa otollisen ja luonnollisen laukaisuärsykkeen, ellei sitten todellakin ole jo umpipimeää ja silloinhan ei tietystikään kukaan metsästä eikä ammu. Renkaiden ei tietystikään tarvitse näkyä mutta hirven fyysinen kolmiulotteinen muoto olisi helppo erilaisilla varjostuksilla tuoda esille.

Tuo jälkimmäinen huuli on kyllä parhaita vitsejä, mitä näillä palstoilla on pitkään aikaan näkynyt: onhan se ollut jo pidemmän aikaa selvää, että nuo helsingin norsunluutorneissa kiiltävien tammisten kirjoituspöytien takana kenollaan istuskelevat ns. kehittelijät eivät ole miettineet mitään muuta kuin, että muutamat isokenkäiset, -lompsaiset ja -mahaiset söheltäjät, joille vanha vapaalta kädeltä ammuttava ja peräti liikkuviakin sisältävä koe oli tullut ylivoimaiseksi saatiin tälläisella "uudistuksella" hömelöityä hirvipyyntiin mukaan muiden riesaksi. Sumutukseksi päälle nakattiin kauniita puheita hyvin tähdätyista laukauksista ym liirumlaarumia itsentäänselyyksistä.

6 on aivan liikaa, 4 riittää vallan mainiosti !
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 48, 49, 50, 51  Seuraava
Sivu 49 Yht. 51

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com