OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Käypä hinta
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
jkvi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5212
Paikkakunta: Suomussalmi

LähetäLähetetty: 31.12.2023 22:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pohjola kirjoitti:
Kiikari on ihan eri riski ostaa käytettynä kuin joku rauta möykky.
Minusta se 800 max.

Joo. Yli parivuotias kiikari on kulunut eikä sillä mitään enää tee. Verkonpainoja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Patruuna
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Mar 2022
Viestejä: 2323
Paikkakunta: Koillismaa

LähetäLähetetty: 31.12.2023 23:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heipaan kirjoitti:
Hyvä ketju! Mitäpä nykyään otsikon kriteerin mukaisesti ovat:

- Optilock renkaat (ilman jalustaa) 30mm? 60€? Eroaako rosterin hinta?
- Optilock jalustapalat picatinny? 60€?
- Optilock renkaat (ilman jalustaa) 34mm fosfatoitu? 80€?

- Vortex Viper PST2 EBR-2C, käytön jälkeä? 850€?


Jos käytettyä optilock pakettia yrittää 120€ myydä niin ei mene kaupaksi. Ite yrittänyt tuuman rosteri renkaita ja jalustaa myydä melko edullisesti vaan ei niitä kukaan osta.

Vastaavaa viperiä gen 2 saa uutena 980€ niin tuo sinun putki vois olla 400-500€
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2992

LähetäLähetetty: 31.12.2023 23:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Minusta aika karkeita yleistyksiä nuo prosenttiosuudet hinnoista. Omien kokemusten mukaan riippuu todella paljon tavarasta. Optiikka pitää melko hyvin arvonsa, moni muu tuote tippuu selvästi enemmän. Koitaa myydä käytetyn 2000€ sohvan, niin ei siitä kukaan 500€ maksa vaikka olisi miten hyvässä kunnossa. Joku hakee satasella parilla pois. Optiikkaa olen myynyt muutaman vuoden käytettynä kalliimmalla mitä olen itse maksanut uudesta kaupassa ja silti mennyt kaupaksi parhaillaan 24h sisällä. Olipa kyse tähtäinkiikareista, kameran optiikasta tai vastaavasta. Toki edellyttää huippumerkkejä kuten Swaro, Zeiss, Leica, Canon jne. ja mielellään lippulaiva malleja nykyistä tai edeltävää sukupolvea. Tietysti hinnat on nousseet välissä, eli olleet silti sen pari satkua halvemmalla mitä uusi kaupassa. Ja joskus optiikka menee kaupaksi hetkessä, toisinaan ottaa aikansa kaupitellla. Riippuu miten sattuu ostaja kohdalle.

Tuo Meopta on keskiluokan valmistajan lippulaiva. Tonni on vielä saatavissa, jopa 1100 jos ajan kanssa myy nyt kun hinnat uudella alkaa olla siellä 1400 luokassa uutena, tarjoukset 1300 luokkaa. 800€ menee varmasti kaupaksi kohtuullisessa ajassa.

Karkeana nyrkkisääntönä olen pitänyt, että puolet pois uuden hinnasta käytetylle siistikuntoiselle. Sitten vähän tuotteen mukaan, eli joissain arvo putoaa vähemmän, joissain enemmän. Optilockeja en jaksaisi alkaa säätämään jostain torista käytettynä kuin korkeintaan puoleen hintaan. Aivan sama jollekkin 10€ säästölle, jos pienempi vaiva kopata kaupasta matkaan. Vortexin putkesta voisin ehkä puolet maksaa, Meoptan R2 joku 60-70% uudesta, Zeissin tai Swaron lippulaivoista helposti 80% tai jopa enemmän jos on priima kunnossa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8406
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 01.01.2024 00:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Musta turha pohtii, et mikä olis millekki järkevä arvo jollain perusteilla tai miten paljon kulunu joku 5 v kiikari on, joka on ulkoisesti virheetön. Ei sillä oo merkitystä. Sillä on merkitystä, että mitä ostaja on siitä valmis maksaa. Vaikka tuntuu, et kiikarin arvon pitäs olla vaik 1100 euroo niin ei se sitä oo, jos ei kukaan sitä suostu maksaa. Kandee miettii ennemmin että mitä olisit itse siitä valmis maksaa, siitä se sit lähtee...

Oon itte ostanu käytettynä kaks zeissii, yhen benderin ja yhen meoptan. Kaikis oli pari vuotta takuuta jäljellä. Zeissien hinta oli noin 50 % uudesta ja meoptan ja benderin hinnat noin 60 % uudesta. Kaikki oli päältä virheettömiä. Benderin myin pois reilun 5 v käytön jälkeen ja sain omani pois. Meoptan myös myin reilu 5 v jälkeen pois, hinta tais pudota noin 100 egee siit mitä olin siit ite maksanu. Zeissit on vieläki käytös.

Oma näkemys on, et jos kiikari on käytetty, mutta käytännössä uusi (kuitti näyttää että just ostettu, ehkä kohdistukset ammuttu) niin hinta on lähellä uutta, ehkä 80...90%. Jos se on jonkun aikaa käytetty mut esim takuu on vielä voimassa niin hinta on about 50...70 %. Jos on niin vanha, että takuu on menny, mut kunto päällisin puolin virheetön niin arvo on sitte sen noin 50 % uudesta plusmiinus 10 %. Tuntuu ettei noiden arvo kovin jyrkästi enää putoo alun jälkeen, ainakaan laatumerkeillä.

Sit tietty poikkeuksena jotku harvinaisuudet. Vaikka Zeissin mörköjä liikkuu tosi harvoin käytettynä mut moni niitä himoitsis. Niin niist saa kyl suhtees enemmän käytettynä...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 26283

LähetäLähetetty: 01.01.2024 01:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No nuo rosentit on sitte kiini siitä todellisesta halvimmasta myyntihinnasta...
Kyseisen putken hinta on täälläki kerrottu melko haitarilla...jos tuo alle tonni pitää.. nii 650 max....kerää vaikka pulloja parillasataa et saa uuden takuu pelin
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2992

LähetäLähetetty: 01.01.2024 02:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin siis eikö tuo viper ole alta tonnin ja R2 tarjouksessa 1290€.

Mutta näinhän se on että ostaja päättää mitä on valmis maksamaan ja myyjä mihin hintaan on valmis luopumaan. Kaupat syntyy jos näkemykset kohtaa. Mutta hyvähän se on välillä vähän spekuloida mikä voisi olla järkevä pyyntihinta.

Hyvä nosto tuo todellinen tämän hetken myyntihinta. Välillä näkee niitä jotka on maksaneet paikallisessa kaupassa 1400€ jostain pari vuotta sitten ja kauppaavat nyt 1200€, vaikka kaupasta saa uuden tonnilla. Samoin näkee niitä ketkä katsoo jotain paikallisen peräkylän pyssykauppiaan listahintaa. Se kun ei kiinnosta ostajaa pätkääkään mitä myyjä on tuotteesta joskus maksanut tai mitä siitä joku liike nyt pyytää. Uuden vertailuhinta pitää olla se halvin mitä tällä hetkellä löytää jostain myynnistä. Se oli myös hyvä nosto, että pitää oikeasti löytyä myynnistä eikä jostain nettisivuilta missä mydään ei oota.

Toki sitten välillä kun kysellään hintoja, niin on aina näitä näkemyksiä mihin täälläkin tuntuu osittain menevän, että kaikki pitäisi saada ilmaiseksi. Ikävä kyllä minulta ei saa V8 Zeissiä puoleen hintaan. Jos sen joku haluaa ostaa, niin laittaa tiskiin sen 2500 minimissään, 3000 voi olla lähempänä ja neuvotellaan sitten. Uusi maksaa tuolla vanhemmalla paksummalla runkoputkella 3500 jos sattuu jostain löytämään ja reilun 4000€ tuo uudempi 30mm runkoputkella. Joo tuo maksoi aikanaan sen vajaa 3000€ ja on nyt muutaman vuoden vanha, eli kait se pitäisi myydä jonkun mielestä 1500€ tai alle, mutta onnea ja menestystä V8 etsintään tuolla summalla. 500-1000€ alle uuden hinnan ja 1000-1500€ alle vastaavan mitä on saatavilla, niin aletaan puhua jo sellaisista hintaeroista uuteen, että aika monen ostajan kukkarossa jo näkyy. Ja kehitys ei ole tuosta juuri kehittynyt, eli puhutaan edelleen lippulaiva tason kamppeesta.

Ei mitään henkilökohtaista kenellekkään. Lähinnä vain oma näkemys siihen, että minusta turhan usein hinta-arvioita annetaan siitä näkökulmasta, että itsellä ei ole tarvetta mutta voisi ostaa jos halvalla saa. Oikeasti niistä saa ihan käyvän hinnan, kun malttaa odotella sellaista ostajaa joka oikeasti tarvitsee ja haluaa sellaisen tuotteen mitä myydään, eikä osta vain siksi että halvalla saa. Tietysti myös myyjän pitää tiedostaa, että joskus se osuu heti kohdalle, joskus menee kuukausi pari. Jos on pakko rahapulassa myydä, niin silloin pitää laittaa hinta niin alas että joku ostaa vaikka ei tarvitsekkaan. Ainahan niitäkin joskus näkyy, mutta onko siinä myyjän kannalta mitään järkeä, jos on vara pitää itsellä hetki pidempään että saa käyvän hinnan? Toki järki pitää olla päässä, eli kukaan ei maksa uuden hintaa ja jos vastaavia liikkuu selvästi halvemmalla, niin kukaan ei osta sitä ylihintaista.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heipaan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Hei 2018
Viestejä: 467

LähetäLähetetty: 01.01.2024 09:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Patruuna kirjoitti:
heipaan kirjoitti:
Hyvä ketju! Mitäpä nykyään otsikon kriteerin mukaisesti ovat:
- Optilock renkaat (ilman jalustaa) 30mm? 60€? Eroaako rosterin hinta?
- Optilock jalustapalat picatinny? 60€?
- Optilock renkaat (ilman jalustaa) 34mm fosfatoitu? 80€?
- Vortex Viper PST2 EBR-2C, käytön jälkeä? 850€?


Jos käytettyä optilock pakettia yrittää 120€ myydä niin ei mene kaupaksi. Ite yrittänyt tuuman rosteri renkaita ja jalustaa myydä melko edullisesti vaan ei niitä kukaan osta.

Vastaavaa viperiä gen 2 saa uutena 980€ niin tuo sinun putki vois olla 400-500€

Eihän tuuman settiä kukaan osta, kun sellaiset kiikarit ovat nykyään harvassa. Jos settinä myy, niin tottakai hintaa pitää alentaa, 90-100€ varmaan silloin hinta. Ehkä paloina hinta kuuluu olla 50-55€.

Viperini on 5-25x50. Jos sitä (siis gen 2) saa 400€, niin ostan mielelläni lisää. 850€ voi olla kyllä liikaa, ehkä 700-800€ lähempänä totuutta. Selasin käytettyjen myyntihintoja ja pyynnit ovat 800-960€.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
massimo85
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Elo 2006
Viestejä: 1536
Paikkakunta: Mikkeli

LähetäLähetetty: 01.01.2024 22:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heipaan kirjoitti:
Hyvä ketju! Mitäpä nykyään otsikon kriteerin mukaisesti ovat:

- Optilock renkaat (ilman jalustaa) 30mm? 60€? Eroaako rosterin hinta?
- Optilock jalustapalat picatinny? 60€?
- Optilock renkaat (ilman jalustaa) 34mm fosfatoitu? 80€?

- Vortex Viper PST2 EBR-2C, käytön jälkeä? 850€?


Torissa on noita 2kpl myynnissä tuohon hintaan. Joku 600€ voisi olla passeli hinta mielestäni, jos putki täysin kunnossa, eli ei renkaista jälkiä eikä muitakaan ja paketti ja lippulaput mukana.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Patruuna
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Mar 2022
Viestejä: 2323
Paikkakunta: Koillismaa

LähetäLähetetty: 01.01.2024 23:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heipaan kirjoitti:
Patruuna kirjoitti:
heipaan kirjoitti:
Hyvä ketju! Mitäpä nykyään otsikon kriteerin mukaisesti ovat:
- Optilock renkaat (ilman jalustaa) 30mm? 60€? Eroaako rosterin hinta?
- Optilock jalustapalat picatinny? 60€?
- Optilock renkaat (ilman jalustaa) 34mm fosfatoitu? 80€?
- Vortex Viper PST2 EBR-2C, käytön jälkeä? 850€?


Jos käytettyä optilock pakettia yrittää 120€ myydä niin ei mene kaupaksi. Ite yrittänyt tuuman rosteri renkaita ja jalustaa myydä melko edullisesti vaan ei niitä kukaan osta.

Vastaavaa viperiä saa uutena 980€ niin tuo sinun putki vois olla 400-500€

Eihän tuuman settiä kukaan osta, kun sellaiset kiikarit ovat nykyään harvassa. Jos settinä myy, niin tottakai hintaa pitää alentaa, 90-100€ varmaan silloin hinta. Ehkä paloina hinta kuuluu olla 50-55€.

Viperini on 5-25x50. Jos sitä (siis gen 2) saa 400€, niin ostan mielelläni lisää. 850€ voi olla kyllä liikaa, ehkä 700-800€ lähempänä totuutta. Selasin käytettyjen myyntihintoja ja pyynnit ovat 800-960€.


Tuossa tosiaan 980€. Ja ollut minun mielestä jo jonkin aikaa myynnissä. Ehkä ainakin vuoden.
Eihän käytetystä, jossa käytön jälkiä kannata maksaa kuin muutama satanen. Vortexista kuitenkin kyse. Voihan sitä kaupata vaikka samaan hintaan mitä vuosia sitten maksanut mutta ei se kaupaksi mene.
https://finnaccuracy.com/products/vortex-viper-pst-gen-ii-5-25x50-ffp-ebr-2c-mrad
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heipaan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Hei 2018
Viestejä: 467

LähetäLähetetty: 01.01.2024 23:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

massimo85 kirjoitti:

Torissa on noita 2kpl myynnissä tuohon hintaan. Joku 600€ voisi olla passeli hinta mielestäni, jos putki täysin kunnossa, eli ei renkaista jälkiä eikä muitakaan ja paketti ja lippulaput mukana.


Kyse olisi hinnasta, jolla putki saadaan säädyllisessä ajassa myytyä ketjun aloitusviestin mukaisesti. Tuo 600€ on hinta, jolla veikkaan Vortexin vaihtavan omistajaa viikonlopussa. Luulen myös, että kohtuu nopeasti menisi kaupaksi 700€ hinnalla ja kuukaudessa 750€ hinnalla. Minustakin kovia hintoja, mutta sille näyttää nettiä selattuani.

Patruuna kirjoitti:
Tuossa tosiaan 980€. Ja ollut minun mielestä jo jonkin aikaa myynnissä. Ehkä ainakin vuoden. Eihän käytetystä, jossa käytön jälkiä kannata maksaa kuin muutama satanen. Vortexista kuitenkin kyse. Voihan sitä kaupata vaikka samaan hintaan mitä vuosia sitten maksanut mutta ei se kaupaksi mene.
https://finnaccuracy.com/products/vortex-viper-pst-gen-ii-5-25x50-ffp-ebr-2c-mrad

Näitä on mennyt aika tasaisesti kurkkusalaateissa harjoitteleville. Pyynnit olleet yli 800€, niin olisiko toteutuneet kaupat +700€? Aika monta myyty tarkka-ampujakillan foorumilla, tänäkin vuonna ainakin 5 kpl, joissa pyynnit 800-1000€. Toki osa EBR-7C ristikolla ja joissain jotain viidenkympin tai satasen jalkaa mukana. Siksi "muutama satanen" kommentti ei kuulosta olevan linjassa, vaikka itsekin ihmettelen Vortexin hintoja.

Epäilen FA:lla tuota putkea enää olevan. Muistan nähneeni tuon loppuunmyyntitarjouksen ainakin parisen vuotta. Mut joo, Vortex Viper PST2 5-25x50 EBR-2C käypä hinta on muutamasta satasesta kuuteensataan tämän keskustelun perusteella.

EDIT: niin ja mun putken käytön jäljet ovat torneissa, joiden kulmat väistämättä kuluvat kirkkaiksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 26283

LähetäLähetetty: 02.01.2024 08:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nii paljo tyrkyllä...ei vakuuta
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heipaan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Hei 2018
Viestejä: 467

LähetäLähetetty: 02.01.2024 10:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pohjola kirjoitti:
Nii paljo tyrkyllä...ei vakuuta

Ei minusta lopulta mikään ihmeellinen putki, mutta ei myöskään sontaa. Vaihtoehtoja vaan oli kovin vähän vielä ~viisi vuotta sitten, jos haki järkevän kokoista ja hintaista FFP putkea hyvällä takuulla. Nyt tilanne on toinen. Optinen laatu voisi olla parempi ja zerostopin asettaminen fiksumpi. Muuten ok vehje.

Vaihdetaas aseisiin. Mikä on arvon asiantuntijoiden mielestä hyväkuntoisen Tikka T3x:n hintataso vs. uusi, kenties 80-85 prosenttia? Onko T3x mallien välillä eroa tässä, esim. deerhunter, ctr, upr, lite tai hunter?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sigamees
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11054

LähetäLähetetty: 02.01.2024 10:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heipaan kirjoitti:


Vaihdetaas aseisiin. Mikä on arvon asiantuntijoiden mielestä hyväkuntoisen Tikka T3x:n hintataso vs. uusi, kenties 80-85 prosenttia? Onko T3x mallien välillä eroa tässä, esim. deerhunter, ctr, upr, lite tai hunter?

Alle tonni sen pitää olla. Toki varustelutaso vaikuttaa, tarviketukki ja vaimennin nostaa toki, mutta ei ihan niin hirveästi kun esim torin pyynneissä monesti näkee.
_________________
Running target!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Marlin
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Huh 2004
Viestejä: 112

LähetäLähetetty: 02.01.2024 12:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sigamees kirjoitti:
heipaan kirjoitti:


Vaihdetaas aseisiin. Mikä on arvon asiantuntijoiden mielestä hyväkuntoisen Tikka T3x:n hintataso vs. uusi, kenties 80-85 prosenttia? Onko T3x mallien välillä eroa tässä, esim. deerhunter, ctr, upr, lite tai hunter?

Alle tonni sen pitää olla. Toki varustelutaso vaikuttaa, tarviketukki ja vaimennin nostaa toki, mutta ei ihan niin hirveästi kun esim torin pyynneissä monesti näkee.


Tuo 80-85% on ehkä vähän yläkanttiin, mutta voihan 80% alimman uuden hinnasta lähteä liikkeelle. Lite reilusti alle tonnin, CTR tonnin hujakoilla ja UPR reilusti yli. Tarjosin vuosi sitten muistaakseni 1300 käytetystä UPR:stä mutta ei riittänyt. Aseissa kaliiperi vaikuttaa myyntiaikaan aika paljon, esim. saman hintainen 6,5 creedmoor menee paljon nopeampaa kuin 6,5x55 tai 30-06.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Patruuna
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Mar 2022
Viestejä: 2323
Paikkakunta: Koillismaa

LähetäLähetetty: 02.01.2024 12:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Upr aika turhaa maksaa juurikaan extraa. Olin kuvitellut että siinä olisi jäykkä tukki vaan viikko sitten pääsin kaupassa tutkiin ja sehän on yhtä veltto kuin vakio ja aivan siinä hilkulla että ottaako tukki piippukouruun kiinni. Onhan se kyllä paremman mallinen että sillä tavalla saa hieman enemmän vastinetta rahalle.

Käytetystä kivääristä maksaisin itse reilusti vähemmän kuin uudesta. Kun ei voi olla varma miten sitä on pidetty ja onko piipussa jotain vikoja minkä takia menee vaihtoon. Mutta jos voi koeampua niin niin silloin voisi maksaa enemmän. Siinä tapauksessa jos tietää että vähän ammuttu ja erityisen tarkka yksilö niin siitä voisi maksaa jopa aika lähelle uuden hinnan. Uuden ostaminen on kuitenkin yhdenlaista lottoamista millaisen saa, niitä kun ei voi koeampua. Käytetyn ostamisessa piippukamera on kätevä niin näkee missä kunnossa piippu ja kuinka hyvin huollettu.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
Sivu 2 Yht. 3

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com