OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Kun sorsa menee hukkaan...
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Aku
***


Liittynyt: 12 Syy 2004
Viestejä: 3177

LähetäLähetetty: 22.12.2006 17:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hiljasina päivinä jos kohdalle sattuu niin usein ammun. Ja melko jännittävää on myös koskeloiden hiipiminen rantoja pitkin. ja kyllä niistä ihan syötävää lihaa saa kun vaan vaivaa viitsii näkeä. Eipä tuo panosten hintakaan tunnu pahalta kun käyttää korvaavien korvaavia. Voipi kyllä olla että iän karttuessa jää koskelot kohdaltani rauhaan.

Se merilinnustaja taitaa sitten olla jollain tapaa muita metsästäjiä parempi kaveri. Linnut jää joka laukauksella, harvemmin jää haavakoita , haulikossa on kamera , netissä on videoita noista (aina) onnistuneista pudotuksista , drillinki löytyy kaapista , osaa ölistä niinkuin alli ja sillä tavalla etiäpäin. Tai tälläisen kuvan susta helposti saa.

Jäi kyllä noista jutuistas lievä pätemisen maku.

Lainaus:


Huvittavaa sikäli että pahimmillaan koskeloon on joutunut ampumaan lähemmäs 10 panosta eikä silti ole jäänyt.

Tuossa ei ole mitään huvittavaa

Kaikki laukaukset osuivat kohilleen , niin omat kuin kaverinkin mutta silti vaan sukelsi. Silloin oli merilinnustajan mainitsemat pienet haulit ja taispa olla IC kiinni piipussakin. Matka oli tuo 25 metriä. Mitäpä siinä sitten.. Tuskinpa on ampujan vika, eikä aallokoakaan ollut juuri yhtään.


Sä väität mulle että se ei ole sen vika joka sormea köykistää etteikö lintu tipahda/kuole laukauksessa ? Nyt "Aku" mieti hetken, luulin sun ymmärtävän paremmin..


Siinä kyllä liipasimen koukistajalla on varmasti suuren suuri merkitys jos hauliparvi osuu kohdalleen hyvältä hollilta, mikään ei ole estämässä osumaa ja panoksen kuvio on testattu ja hyväksi todettu. jep.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Punajalaka
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tam 2006
Viestejä: 3187
Paikkakunta: :)

LähetäLähetetty: 22.12.2006 18:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Merilinnustaja kirjoitti:
Vika on sussa ! Ei hätää, veteen ampuminen ei ole niin helppoa mitä luulisi, opettelemalla muutaman niksin voit saada linnut talteen paremmalla prosentilla.. Itse ammun IC:lla ja suht pienillä hauleilla, mutta se että haulisuihku näyttää pölähtävän linnun kohdalle ei vielä riitä.. Mielellään ammut vähän linnun eteen, ja ylhäältä.. Mitä isompi kulma, sitä kuolleempi lintu vedessä.. Merellä yleensä valitaan paikka että voit ampua lintuja alaspäin, aallot usein suojaavat lintuja tehokkaasti.


Missähän niitä merellä on semmosia paikkoja josta voi ampua lintuja alespäin? Muutenki niiku pikkusen merkillistä pätemistä. Meinaan vaan jotta ihan hyvin kait nuo vesarit jää iliman kikkailujakin, kun vaan hollille malttaa päästää. No noista koskeloista ei kyllä oo kokemuksia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jg
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Mar 2005
Viestejä: 790

LähetäLähetetty: 23.12.2006 04:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Punajalaka kirjoitti:

Missähän niitä merellä on semmosia paikkoja josta voi ampua lintuja alespäin? Muutenki niiku pikkusen merkillistä pätemistä. Meinaan vaan jotta ihan hyvin kait nuo vesarit jää iliman kikkailujakin, kun vaan hollille malttaa päästää. No noista koskeloista ei kyllä oo kokemuksia.

Puuhun kiipeämällä? Siis oikeasti, kovin monta metriä ylöspäin ei tarvitse nousta, niin veteen ampuminen on paljon helpompaa. Jos voi valita 0,5 m tai 2 m veden pinnan yläpuolella olevan paikan, niin minä valitsen sen korkeamman. Ja jos haavakkoa ammutaan, niin minä ainakin nousen seisomaan, se 1 metri helpottaa jo paljon osuman saamista. Ja koskelot kuolee mielestäni samalla tavalla kun vastaavan kokoiset muut linnut.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Merilinnustaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 3408
Paikkakunta: Hanko

LähetäLähetetty: 23.12.2006 17:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aku kirjoitti:
Hiljasina päivinä jos kohdalle sattuu niin usein ammun. Ja melko jännittävää on myös koskeloiden hiipiminen rantoja pitkin. ja kyllä niistä ihan syötävää lihaa saa kun vaan vaivaa viitsii näkeä. Eipä tuo panosten hintakaan tunnu pahalta kun käyttää korvaavien korvaavia. Voipi kyllä olla että iän karttuessa jää koskelot kohdaltani rauhaan.

Tästä ollaan samaa mieltä, koskelo on herkullinen syötävä, oikein valmistettuna..

Se merilinnustaja taitaa sitten olla jollain tapaa muita metsästäjiä parempi kaveri. Linnut jää joka laukauksella, harvemmin jää haavakoita , haulikossa on kamera , netissä on videoita noista (aina) onnistuneista pudotuksista , drillinki löytyy kaapista , osaa ölistä niinkuin alli ja sillä tavalla etiäpäin. Tai tälläisen kuvan susta helposti saa.

Anteeksi jos olen herraa häirinnyt, mutta ihmetyttää miksi vedät näistä pultit kun kyseessä on aivan toinen juttu.. Melkein tekisi mieli kääntää keskustelu noitten perisyntien puolella mutta enpäs taidakkaan.. Oli mitä härpäkkeitä tahansa, niin tärkeintä mulle kuitenkin on hyvät ystävät, yleensä metsästyssellaiset koska tää on mulle enemmän kuin harrastus..
(Ja mielellään vielä kavereita jotka saavat elukoilta hengen pois)


Jäi kyllä noista jutuistas lievä pätemisen maku.

Entäs sun jutuista, a) et saa koskeloa hengiltä b) väität sen olevan tehty panssarista koska olet testannut kaiken ja osaat ampua.

Ei tullut mieleen että vika voi olla muualla, tai ei sanota vika vaan ehkä tavalla jolla lähestyt ongelmaa, kuulostaako paremmalta ? Meinaan kuten sanoin veteenampuminen ei välttämättä ole niin helppoa, olen nähnyt osaavien haulikkoampujien (niitä joilla on mitaleja kaapissa, muita kuin joistakin kissanristiäisistä) ampuvan päin !&%¤#"! kun kyseessä on lintuja jotka uivat kuville.. No offence

Mulle opettettiin pienenä että ampua silloin kun linnun jalat koskettivat vettä (lentämällä saapuvat), ukki saattoi ampua uivat piekkarilla, koska en kuulema olisi välttämättä osunut niihin.. Ja jos piti veteen ampua, parasta oli joko seistä tai ampua korkealta, kun kyseessä oli haulikko..




Lainaus:


Huvittavaa sikäli että pahimmillaan koskeloon on joutunut ampumaan lähemmäs 10 panosta eikä silti ole jäänyt.

Tuossa ei ole mitään huvittavaa

Kaikki laukaukset osuivat kohilleen , niin omat kuin kaverinkin mutta silti vaan sukelsi. Silloin oli merilinnustajan mainitsemat pienet haulit ja taispa olla IC kiinni piipussakin. Matka oli tuo 25 metriä. Mitäpä siinä sitten.. Tuskinpa on ampujan vika, eikä aallokoakaan ollut juuri yhtään.


Sä väität mulle että se ei ole sen vika joka sormea köykistää etteikö lintu tipahda/kuole laukauksessa ? Nyt "Aku" mieti hetken, luulin sun ymmärtävän paremmin..


Siinä kyllä liipasimen koukistajalla on varmasti suuren suuri merkitys jos hauliparvi osuu kohdalleen hyvältä hollilta, mikään ei ole estämässä osumaa ja panoksen kuvio on testattu ja hyväksi todettu. jep.

Jos ei sua kiinnosta oikeasti mistä voisi olla kyyseesä, niin mun puolesta saat elää uskossa jotta koskeloilla on panssari, muilla vesareilla ei ole.. Ihan miten vaan mutta.. Älä tuomitse mua jos, jos tulevaisuudessakin tapan ne koskelot jotka haluan.. Wink Oliko pätemisen makua ?



Punajalaka kirjoitti:
Merilinnustaja kirjoitti:
Vika on sussa ! Ei hätää, veteen ampuminen ei ole niin helppoa mitä luulisi, opettelemalla muutaman niksin voit saada linnut talteen paremmalla prosentilla.. Itse ammun IC:lla ja suht pienillä hauleilla, mutta se että haulisuihku näyttää pölähtävän linnun kohdalle ei vielä riitä.. Mielellään ammut vähän linnun eteen, ja ylhäältä.. Mitä isompi kulma, sitä kuolleempi lintu vedessä.. Merellä yleensä valitaan paikka että voit ampua lintuja alaspäin, aallot usein suojaavat lintuja tehokkaasti.


Missähän niitä merellä on semmosia paikkoja josta voi ampua lintuja alespäin? Muutenki niiku pikkusen merkillistä pätemistä. Meinaan vaan jotta ihan hyvin kait nuo vesarit jää iliman kikkailujakin, kun vaan hollille malttaa päästää. No noista koskeloista ei kyllä oo kokemuksia.


Tää voi olla nyt tällainen maantieteellinen seikka, mutta täälläpäin merellä kyllä on paljonkin paikkoja, itseasissa parhaimmat paikat(minun mielestä) kaikki ovat sellaisia joissa pääse jollekin "hyllylle" piiloon. Puita ei ole ulkomeren luodoilla ainuttakaan, yhdeltä kiveltä saattaa löytää 5 ruohonvartta, inte mycket att hänga i julegranen.. Wink


jg kirjoitti:
Punajalaka kirjoitti:

Missähän niitä merellä on semmosia paikkoja josta voi ampua lintuja alespäin? Muutenki niiku pikkusen merkillistä pätemistä. Meinaan vaan jotta ihan hyvin kait nuo vesarit jää iliman kikkailujakin, kun vaan hollille malttaa päästää. No noista koskeloista ei kyllä oo kokemuksia.

Puuhun kiipeämällä? Siis oikeasti, kovin monta metriä ylöspäin ei tarvitse nousta, niin veteen ampuminen on paljon helpompaa. Jos voi valita 0,5 m tai 2 m veden pinnan yläpuolella olevan paikan, niin minä valitsen sen korkeamman. Ja jos haavakkoa ammutaan, niin minä ainakin nousen seisomaan, se 1 metri helpottaa jo paljon osuman saamista. Ja koskelot kuolee mielestäni samalla tavalla kun vastaavan kokoiset muut linnut.


Aivan, tätä seikkaa ei näköjään voi ymmärtää jos ei ole kokeillut, tai saanut siihen "opastusta".. Testattaessa kuviota pahviin (haulipanosta) harvemmin ehkä tulee mietittyä, veteen ampuessa matalalta, kuinka paljon linnun ympärillä, varsinkin edessä oleva vesi syö tehoja pois siltä osalta hauliryöppyä joka pitäisi osua lintua päähän ja mielellään myös kropalle..

Matalana uiva, rauhallisesti käyttäytyvä lintu ei esitä isoa pintalaa mihin osua verrattuna lentävään tai laskeutuvaan lintuun.. Jos miettii että osa tehoista vielä menee hunningolle iskeytyessään veteen, ei tarvitse miettiä mitä tapahtuu vaikka pienellä tähtäysvirheellä, pikkaisen liian eteen, sivulle jne.. Noh, tätä ainakin itse kompensoin joko nousemalla ylös tai istumalla korkealla, linnusta tulee esiin isompi pintala mihin useampi hauli voi iskeytyä.. Voi olla jos aina yrittäisin ampua uivaa lintua pienessä aallokossa ihan vedenpinnasta ja noin metrin väliltä, suurempi osa 1:stä laukauksista olisi huonoja, tuloksena haavakko..

Siitä trendistä en pitäisi ollenkaan, joutuisin vielä ruveta itkemään, että nyt alleillakin on panssarit, ei riittäisi omat tai kavereiden houkuttelut, anteeksi ölinät.. Nyt kun olen avautunut kunnolla, tai pikkaisen miten kukin asiaa kiinostava kokee, pitää kait pyytä anteksi etukäteen.. Mutta kiitän samalla, Kiittos kiittos ja anteks..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Aku
***


Liittynyt: 12 Syy 2004
Viestejä: 3177

LähetäLähetetty: 23.12.2006 17:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Taida jaksaa edes kommentoida noihin enää Laughing
Sen vaan voin sanoa vielä tähän loppuun että kun tämä nyt koskelosta lähti niin lopetetaan se siihen, "Koskelo on sitkeä lintu" , tuon olen kuullut niin monelta, ja anteeksi nyt vain merilinnustaja , monen vuoden, monen kymmenenkin vuoden sinua suuremman kokemuksen omaavan , niin metsästyksessä kuin ammunnassakin , metsästäjän suusta että en minä ainoa ole jota niitä sitkeinä pitää. Tuon lauseen olen itsekin kokemuksen kautta huomannut pitävän hyvin paikkansa, ellei noita tikkunokkia olla vartavasten jahtaamassa, kuten siellä etelän luotoloilla taitaa olla tapana.
Rolling Eyes
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Merilinnustaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 3408
Paikkakunta: Hanko

LähetäLähetetty: 23.12.2006 18:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aku kirjoitti:
Taida jaksaa edes kommentoida noihin enää Laughing
Sen vaan voin sanoa vielä tähän loppuun että kun tämä nyt koskelosta lähti niin lopetetaan se siihen, "Koskelo on sitkeä lintu" , tuon olen kuullut niin monelta, ja anteeksi nyt vain merilinnustaja , monen vuoden, monen kymmenenkin vuoden sinua suuremman kokemuksen omaavan , niin metsästyksessä kuin ammunnassakin , metsästäjän suusta että en minä ainoa ole jota niitä sitkeinä pitää. Tuon lauseen olen itsekin kokemuksen kautta huomannut pitävän hyvin paikkansa, ellei noita tikkunokkia olla vartavasten jahtaamassa, kuten siellä etelän luotoloilla taitaa olla tapana.
Rolling Eyes


Seuraavan kerran kun uskomuksiasi vastaan saat hengen pois koskelolta, ja se ei ole haulien määrästä uponnut jorpakonpohjaan, nylje lintu huolella, ja etsi siitä kohtia mikä mielestäsi tekee siitä sitkeästi tapettavan, kerro jos löydät muuta "panssaria" kuin luuta ja nahkaa.. Pistä mieleen montako osumaan päässä on, montako kropalla, kaulalla, missä on verenpurkauksia missä ei..

Saatat saada ahaa elämyksiä, tai et.. Jotkut olettamukset, muiden kokemukset eivät ole minkään arvoisia, en nyt vähättele kaverisi osaamista, en tunne kaveria eikä hän minua(luultavasti jos ei olla radalla tavattu).. Mutta pitää myös uskaltaa oppia omia juttuja, eikä aina vaan mennä sen mukaan jos joku väittää jotakin tekemättömäksi.. SE on itsensä aliarvioimista, jotkut asiat kyllä ovatkin vakioita, ja vanhat neuvot hyviä, toisia voi parannella, ja jos asiassa voi jotakin voittaa olen aina sen kannalla(melkein)..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Aku
***


Liittynyt: 12 Syy 2004
Viestejä: 3177

LähetäLähetetty: 23.12.2006 18:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

On sulla pointteja kyllä jutuissas, ei siinä mitään, esitit ne kumminkin aika tavalla.

No jokatapauksessa , en nyt itse mikään mestariampuja ole mutta sen verran tiedän millon ammun kohdalle ja sellaisella tavalla että on tuntuma että nyt pitäisi linnun jäädä. Kumminkin hyvin useasti se koskelo on yllättänyt jatkamalla matkaa, vaikka kaikki oli kunnossa. Enkä edelleenkään ymmärrä mitä tekemistä on enää silloin sillä joka liipasinta painaa siihen koskelon jäämiseen.

Tätä kautta tuo vanha tieto on vahvistunut ainoastaan. Ja jos mikä tahansa eläin haavottuu takiani niin sillon en panoksia säästele, siitä useasti johtuu se että koskeloon saattaa mennä pahimmillaan se 10 panosta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
NoVoeHelevetti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tam 2005
Viestejä: 6357
Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret

LähetäLähetetty: 24.12.2006 05:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aku kirjoitti:
"Koskelo on sitkeä lintu"

Niin on! Ja vielä pahanmakuinenkin.. Rolling Eyes Ei se immeisen syötäväks ole. Kyllä se kuitenkin haulikolla kuolee kun muistaa käyttää panssarihauleja.. heh.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aku
***


Liittynyt: 12 Syy 2004
Viestejä: 3177

LähetäLähetetty: 24.12.2006 05:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kuolee toki jos saa hyvän osuman. Siitäpä se sitkeys tuleekin kun sen hyvän osuman saaminen ei ole niin helppoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
runtua
Kanta-asiakas


Liittynyt: 12 Syy 2006
Viestejä: 244
Paikkakunta: p-kymenlaakso, e-karjala

LähetäLähetetty: 25.12.2006 10:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

laiha lintu joka ui syvällä?

mielummin sitä ampuisi lentoon. pienillä hauleilla ja tiukalla supistuksella tietysti lisääntyy mahdollisuus pää/kaula-osumaan. ja siihen kuolee varmasti, oli vaikka tukkasotkelo.
_________________
eihän tosta paikasta voi ohi ampua! onko sulla taas viskipullo repussa!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kahka
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Elo 2004
Viestejä: 433
Paikkakunta: 800km edellisestä pohjoiseen

LähetäLähetetty: 25.12.2006 17:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aku kirjoitti:
No jokatapauksessa , en nyt itse mikään mestariampuja ole mutta sen verran tiedän millon ammun kohdalle ja sellaisella tavalla että on tuntuma että nyt pitäisi linnun jäädä. Kumminkin hyvin useasti se koskelo on yllättänyt jatkamalla matkaa, vaikka kaikki oli kunnossa. Enkä edelleenkään ymmärrä mitä tekemistä on enää silloin sillä joka liipasinta painaa siihen koskelon jäämiseen.


Menee muuten yllättävän usein hieman ohi tuo veteen ammuttu paukku, eikä ampuja sitä välttämättä tiedosta. Esimerkiksi hieman yli tai etenkin ali ammuttu laukaus näyttää ampujan silmissä täysosumalta mutta kaveri hieman sivummalta saattaa kertoa jotain muuta.
Koskelo ei ole mielestäni mitenkään sen sitkeämpi lintu kuin muutkaan. Ainoa mikä siitä tekee huonosti kuolevan on se että se ui syvällä kuten muutkin sukeltajat, esimerkiksi alli, jota itse pidin muutamia vuosia sitten äärimmäisen sitkeänä. En pidä enää. Hommaan auttoi ampumamatkan radikaali lyhentäminen ja vaihto tiukempaan suuhiseen.

Nykyään syytän muuten aina itseäni, jos lintu ei jää kun sitä ammun. Lintua on paha mennä syyttelemään, koska kyllä itsekin lähtisin karkuun, jos joku yrittäisi ampua minua haulikolla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aku
***


Liittynyt: 12 Syy 2004
Viestejä: 3177

LähetäLähetetty: 25.12.2006 18:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllähän se ampujassa usein vika on, ainakin useimmissa tapauksissa. Tämä vaan mietityttää kun kaverikin oli vierellä ja aivan perätysten ammuttiin. Siinä varmaan sitten kävi todellakin niin huono mäihä että hauleja ei osunut yhteenkään arkaan kohtaan että henki ois lähteny suorilla. Pummi on aina pummi mutta mitkä todennäköisyydet sitten siihen on että kahden tai useamman kerran pummaa veteen? - Ilmeisesti hyvät.

Täyssuppeetakaan ei kehtaa ruuvata piippuun kun pääasiassa puolisukeltajia tulee jahdattua. Sitten taas niiden pudottaminen käy hankalemmaksi kun yleensä sorsat ammutaan melko lähelle ja ilmaan. Näitä fiftysixty juttuja.

http://www.duckhuntingchat.com/viewtopic.php?t=30220
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
runtua
Kanta-asiakas


Liittynyt: 12 Syy 2006
Viestejä: 244
Paikkakunta: p-kymenlaakso, e-karjala

LähetäLähetetty: 29.12.2006 17:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

harjoittelua vaan, kyllä kireämmälläkin reiällä osuu.

tiukempi kuvio vaatii vähän tarkemman laukauksen, mutta haavakot vähenevät, jollei kasvata ampumamatkaa. itseltäni ovat panssarilinnut loppuneet lähes kokonaan.
onhan siinä linnussa osuman jäljiltä vähän enemmän pippureita mutta äkkiäkös ne pois kaivaa.
_________________
eihän tosta paikasta voi ohi ampua! onko sulla taas viskipullo repussa!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT - 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
Sivu 4 Yht. 4

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com