| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
NoVoeHelevetti Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2005 Viestejä: 6357 Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret
|
Lähetetty: 16.02.2006 16:06 Viestin aihe: |
|
|
Tusinapakkaus kyllä osaa ton! Iso käsi siitä. Heh.
Niin jos ihminen (metsästäjät) olisi saaneet ajoissa rajoittaa liian isoksi paisunutta joutsenkantaa, ei luonnon sitä tarvitsisi hoitaa sitä niinkuin nyt tuo lintuinfluenssa sitä hoitaa. Ylitiheille jäniskannoillekin tulee usein epidemia ja vain vahvimmat selviytyvät. Mutta sitä saa mitä tilaa. Saa nähdä miten susille käy kun saavutetaan se maakinen tonnin raja, joka on jo ylitiheä kanta Suomeen.. (Taitaa jäädä onneks saavuttamatta, kiitos ihmisten jotka ymmärtävät luontoa..) Muistakaa äänestää eduskuntavaaleissa VIHREITÄ!  |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Lahtaaja Kanta-asiakas
Liittynyt: 27 Maa 2004 Viestejä: 2693 Paikkakunta: EU:n maakunta
|
Lähetetty: 17.02.2006 04:13 Viestin aihe: |
|
|
| Sexipistooli kirjoitti: | Uutisissa sanottiin Tanskassa joka talvi 16000 joutsenen kuolevan normaalisti . Onko niitä koskaan ennen tutkittu?
Vesilinnut terveinäkin tuovat räpylöissä virusta. Miten se mahtaa olla rantojen varisten kanssa. Pitäskö nekin nyt hävittää avaruuspuku päällä  |
Mutta nytpä tilanne onkin uusi kun tiedetään että tuo H5N1- tyyppi on ihmisille oikeasti vaarallinen. Vai turhaa vouhotustako on koko talven jatkunut uutisointi taudin leviämisestä, tartunnoista ihmisiin ja myöskin siihen tautiin kuolleista.
Turhaanko Sexipistoolin mielestä siipikarjakin on melkein koko Euroopassa määrätty pidettäväksi sisätiloissa? |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Sexipistooli Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Syy 2005 Viestejä: 264
|
Lähetetty: 17.02.2006 05:16 Viestin aihe: |
|
|
Koko lintuinfluenssa perustuu pelkästään tiedonkulkuun, ei todelliseen vaaraan. Muutaman ihmisen sairastuminen Aasiassa ei parikymmentä vuotta sitten olisi ylittänyt yhdenkään suomalaisen lehden uutiskynnystä.
Siipikarja on jalostettu tuotantoon ja sen parissa tautien leviäminen on helpompaa kuin luonnossa. Luonnonvaraiset linnut näyttävät olevan enemmän taudinkantajia kuin tautiin kuolevia. Muutama kuollut joutsen on löytynyt, mitään massakuolemia ei ole tapahtunut. Linnuistahan ensimmäisen elinvuoden aikana kuolee normaalisti n. 50%.
Muutama kuollut joutsen, joilta löytyi flunssavirusta, siinä uutisten sisältö. Harmi vain ettei uutisissa ole selvästi kerrottu kuolivatko joutsenet suoraan virukseen vai olivatko ne esim. nälkiintymisen heikentämiä.
Koko homma on uutisankka. Suomessa tuskin kukaan kuolee tuohon tautiin
Muistakaa boikotoida siipikarjan ohella myös naudanlihaa, hullun lehmän tauti on tappava(ja unohdettu). |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Powerhead Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Hel 2006 Viestejä: 820
|
Lähetetty: 17.02.2006 08:20 Viestin aihe: |
|
|
Meillä syödäänkin mieluiten itse ammutua ja metsästä revittyä hirvenpä pyllyä ihanaa.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Korni Pienpena Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Mar 2004 Viestejä: 140
|
Lähetetty: 20.02.2006 09:16 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Onhan se jo todistettu moneen kertaan että ihmisten suorittama karsinta on tehokkain tapa, enkä nyt tarkoita sitä kun kettutytöt vapauttavat minkkejä jotka sitten tappavat tappamisen ilosta kokonaisia lintuyhdyskuntia. Mikä tietysti tarkoittaa sitä, että luonnonsuojelija ja luontoaktivisti sanat oikeastaan kuvaavat metsästäjiä, jotka aktiivisesti huolehtivat luonnon tasapainosta, eivätkä piiperöitä joita kuuluisi kutsua ekoterroristeiksi. |
Voitko täsmentää mitä tarkoitat sillä, että ihmisten suorittama karsinta olisi tehokkain ja miten metsästäjä aktiivisesti huolehtii luonnon tasapainosta?
Olen kyllä vähän eri mieltä siitä kuka kuuluisi kutsua ekoterroristiksi. Kettutyttöjen ideologia perustuu eläinsuojeluun ei ekologiaan, eikä kai niitten vapauttamat minkit sitä paitsi tapa paljon mitään. Jos rehellisiä ollaan niin Suomen villiminkkikanta on tarhaajien ja metsästäjien aikaansaannoksia. Minkkiähän aikanaan muun muassa istutettiin luontoon tahallaan metsästäjien iloksi.
Ekoterroristiksi saisi mielestäni kutsua itseensä ihmiset jotka esim. polttavat naapurin pohjavesialueella sijaitsevan huussin tai suorittavat vastaavia tempauksia ekologisen ideologian syistä.
| Lainaus: | | Pulut on ehkä myös aika tehokas viruksen levittäjä ihmisiin. |
Tiedän ainakin yhden pesätutkimusta suorittavan ekologin, joka sai satiaisia puluista (olisi luullut että gynekologiin tarttuisi satiaisia helpommin).
| Lainaus: | | taitaa tusinapakkaus olla vihreä |
Näin on. Kerrankin se ampui vaan toisella piipulla kohti ohilentävää sorsaparvea.
| Lainaus: | | Niin jos ihminen (metsästäjät) olisi saaneet ajoissa rajoittaa liian isoksi paisunutta joutsenkantaa |
Miten niin liian isoksi kasvanutta kantaa? Joutsenkantahan on juuri sillä tasolla kun elinympäristöt määrää. Jos joutsenkanta on vahvassa kasvussa, niin sehän on seuraus johonkin ympäristössä tapahtuvaan muutokseen. Eikös niihin itse syihin olisi puuttuva, eikä pelkästään oireisiin? |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
NoVoeHelevetti Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2005 Viestejä: 6357 Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret
|
Lähetetty: 20.02.2006 14:49 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Miten niin liian isoksi kasvanutta kantaa? Joutsenkantahan on juuri sillä tasolla kun elinympäristöt määrää. Jos joutsenkanta on vahvassa kasvussa, niin sehän on seuraus johonkin ympäristössä tapahtuvaan muutokseen. Eikös niihin itse syihin olisi puuttuva, eikä pelkästään oireisiin? |
Noh, ihmiset eli myös sinä ja minä ollaan ollaan syypäitä näihin ympäristön muutoksiin, joiden vuoksi joutsenkanta on kasvanut. Joutsenkantoja on rajoittanut aina ihmisen metsästys. (Muita luontaisia vihollisia joutsenella ei juurikaan ole.) Nyt kun ihminen ei niitä metsästä niin kannat kasvaa ylisuuriksi ja tästä seurauksena on jonkun taudin aiheuttamat kuolemat. Näin luonto itse hoitaa liian suuriksi paisuneita kantoja. P@ska tuuri vaan että nyt kyseessä on tauti joka on vaarallinen myös ihmiselle.
Saattaa olla että jos tuo lintuinfluenssa nyt todellakin leviää myös tänne niin luulen että joutsenkannat voivat romahtaa todella alas. Jos näin käy niin toivon todellakin että oppisimme tästä jotain ja seuraavan kerran kun kannat taas paisuu niitä päästäisiin rajoittamaan ajoissa. Siihenhän voi kyllä mennä aikaa jokunen vuosikymmen.. No täähän on nyt tämmöistä spekulointia..
Ja metsästäjä huolehtii luonnon tasapainosta nyky-ympäristössä. Mietippä jos hirvet, jänikset ja pienpedot rauhoitettaisiin vaikkapa viideksi vuodeksi? Voisi olla jonkin näköisiä epidemioita ja joukkokuolemia kenties? Ja mitäköhän tapahtuisi lintukannoille? Tietysti ihminenkin on tässäkin tapauksessa muokannut metsiämme näille eläimille sopiviksi. Tämän takia näitä eläimiä tuleekin metsästää.
Ja minkkiä ei muuten ole istutettu metsästäjien iloksi! Suomen minkit ovat alkuperältään tarhakarkureita. Piste.
Kettutyttärethän ovat taas tunnetusti ajatelleet pitkälle tuon eläinten vapauttamisen.. Lasketaan muutama tuhat petoa vapaaksi joista ehkä muutamakymmenen selviytyy tappamaan villieläimiä ruoakseen. Loput kuoleekin sitten nälkään pitkin maita ja mantuja. Tämähän sitä ELÄINSUOJELUA on! Voi viddu mitä touhua. Eläinrääkkäystä pahimmillaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Sexipistooli Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Syy 2005 Viestejä: 264
|
Lähetetty: 20.02.2006 15:11 Viestin aihe: |
|
|
Kuinka paljon se ylisuuri joutsenkanta on ja montako joutsenta vuodessa pitäisi metsästää joutsenta suojellaksi?
Mielenkiintoinen kirjoitus noveoehelvetiltä, typeryydessä ja asiantuntemattomuudessa voittaa melkein nämä pari nuorisoterroristia  |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
makuyl Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Tam 2006 Viestejä: 670
|
Lähetetty: 20.02.2006 16:22 Viestin aihe: |
|
|
| Korni Pienpena kirjoitti: | | Lainaus: | | Onhan se jo todistettu moneen kertaan että ihmisten suorittama karsinta on tehokkain tapa, enkä nyt tarkoita sitä kun kettutytöt vapauttavat minkkejä jotka sitten tappavat tappamisen ilosta kokonaisia lintuyhdyskuntia. Mikä tietysti tarkoittaa sitä, että luonnonsuojelija ja luontoaktivisti sanat oikeastaan kuvaavat metsästäjiä, jotka aktiivisesti huolehtivat luonnon tasapainosta, eivätkä piiperöitä joita kuuluisi kutsua ekoterroristeiksi. |
Voitko täsmentää mitä tarkoitat sillä, että ihmisten suorittama karsinta olisi tehokkain ja miten metsästäjä aktiivisesti huolehtii luonnon tasapainosta? | Tarkoitin sillä jotain tämän tapaista: http://www.metsa.fi/news.asp?Section=988&Item=1230
Eli sen jälkeen kun kettutytöt ovat vapauttaneet minkkejä hoitavat metsästäjät luonnon suojelua ja kantojen tasapainoa. Toki osa minkeistä on karannut tarhoilta, mutta otapa selvää montako tuhatta minkkiä on vapautettu. Jos tuollainen määrä karkaisi olisi tarhaus kovin kannattamatonta.
| Lainaus: | | Olen kyllä vähän eri mieltä siitä kuka kuuluisi kutsua ekoterroristiksi. Kettutyttöjen ideologia perustuu eläinsuojeluun ei ekologiaan, eikä kai niitten vapauttamat minkit sitä paitsi tapa paljon mitään. | Kuulostaapa tuo "eikä kai... sitä paitsi... paljon mitään" vakuuttavalta. Saisiko tuohon lukuja?
| Lainaus: | | Jos rehellisiä ollaan niin Suomen villiminkkikanta on tarhaajien ja metsästäjien aikaansaannoksia. Minkkiähän aikanaan muun muassa istutettiin luontoon tahallaan metsästäjien iloksi. | Uutinen mulle. Annatko linkin/lähteen tuolle tiedolle?
| Lainaus: | | Ekoterroristiksi saisi mielestäni kutsua itseensä ihmiset jotka esim. polttavat naapurin pohjavesialueella sijaitsevan huussin tai suorittavat vastaavia tempauksia ekologisen ideologian syistä. | Tai sellaiset jotka vapauttavat suomen luontoon kuulumattomia petoeläimiä... |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Korni Pienpena Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Mar 2004 Viestejä: 140
|
Lähetetty: 21.02.2006 05:03 Viestin aihe: |
|
|
makuyl:
En vielä ymmärrä miten voit väittää ihmisten suorittamaa karsintaa tehokkaaksi tuon linkin perusteella. Pientä räpeltämistähän tuo muutaman sadan minkin pyytäminen on. Vertaapa esimerkiksi vuosikymmeniä kestävää piisaminpyyntiä ja nykyistä piisamikatoa, joka on luonnon aiheuttamaa. Siinä oiva esimerkki, siitä mikä on tehokasta ja mikä ei. Hirven osalta kannanrajoittaminen näyttää onnistuvan, koska hirvi on hidas lisääntymään ja sen kannan rajoittaminen koetaan yhteiskunnallisesti tärkeäksi. Mielestäni huono esimerkki "luonnon tasapainon hoidosta", jos omien intressien takia puututaan luonnonkulkuun.
Kettutyttöjen vapauttamien minkkien lintujen tapoista minulla ei ole sen enempää lukuja antaa kun sinullakaan omalle väitteellesi niiden tuhoisasta vaikutuksesta luontoon. Mutta järjellä ajatellen, niin vapautetut tarhaminkit ovat aika heikoilla reviiritaisteluissa villiminkkejä vasten ja niiden tuoma lisäys kantaan lienee hyvin vähäinen. Niin kun NVH:kin tuossa edellä totesi niin suurin osa vapautetuista eläimistä kuolee hyvin nopeasti.
Jos kaikkia, jotka vapauttavat vierasperäisiä petoja luontoon tai edesayttavat toimia kutsuttaisiin ekoterroristeiksi, niin käsitteet menisivät helposti sekaisin. Samaan kastiin kuuluisi niin "kettutytöt", turkistarhaajat kun metsästäjätkin. Turkistarhaiskun jälkeen lööpeissä; "Ekoterroristi ampui ekoterroristiaseella toista ekoterroristia".
Ehdotan että pidetään eläinsujeluaktivistit poissa ekoaktivismista ainakin käsitteissä. Onhan meillä hyvä esimerkki ekoativistista joka ei ole eläinsuojeluaktivisti tämä Linkola. Linkola saattaa lukita itsensä kiinni puuhun, mutta kehottaa samalla metsästäjiä pyytämään pienpetoja myös rauhoitetuilta alueilta.
Eikö turkistarhaiskujen tekijät, mikäli vanha kunnon "kettutyttö" ei enää kelpaa, voisi kutsua vaikkapa "tarhaeläinsekaantujiksi" tai "minkinhalaajiksi".
| Lainaus: |
| Lainaus: | | Jos rehellisiä ollaan niin Suomen villiminkkikanta on tarhaajien ja metsästäjien aikaansaannoksia. Minkkiähän aikanaan muun muassa istutettiin luontoon tahallaan metsästäjien iloksi. |
Uutinen mulle. Annatko linkin/lähteen tuolle tiedolle? |
Suomessa oli villiminkkikanta jo kauan ennen kun eläinaktivismi turkistarhaiskujen muodossa nosti päätään maassamme. Eikös se ole selvä, että tarhakarkulaisista tämä kanta on saanut alkuunsa? Vai miten laji olisi saapunut Suomeen Amerikasta? Villiminkkiistutuksista luontoon
metsästettäväksi lajiksi löytyy tietoa esimerkiksi Tauno V. Mäen kirjasta Erämiehen muistelmat.
Samaan sarjaan kuulu myös supikoira. Ei sitäkään olisi saatu tänne, jollei sillä olisi tuuhea ja kaunis turkki. Tarha ja/tai luontoon metsästäjien iloksi istutetuista eläimistä sekin on peräisin.
| Lainaus: | | Ja metsästäjä huolehtii luonnon tasapainosta nyky-ympäristössä. Mietippä jos hirvet, jänikset ja pienpedot rauhoitettaisiin vaikkapa viideksi vuodeksi? Voisi olla jonkin näköisiä epidemioita ja joukkokuolemia kenties? Ja mitäköhän tapahtuisi lintukannoille? Tietysti ihminenkin on tässäkin tapauksessa muokannut metsiämme näille eläimille sopiviksi. Tämän takia näitä eläimiä tuleekin metsästää. |
Niin, mitä mielestäsi tapahtuisi jos nuo yllä mainitut eläimet rauhoitettaisiin? Etenkin kiinnostaisi tietää tuo viiden vuoden pienpetojen rauhoituksen vaikutukset.
Itsehän juuri kerroit miten luonto hoitaa kantoja. Tämä on se luonnollinen tie että populaatiot tekevät aaltoliikkeitä, ei se että kannat pysyvät samalla tasolla vuodesta toiseen (mikä ei kylläkään tapahdu kovin monen metsästettävän lajin osalta). |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
MtJ Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tou 2004 Viestejä: 10001
|
Lähetetty: 21.02.2006 05:21 Viestin aihe: |
|
|
Villiminkkien osalta tulisi nimenomaan korostaa tätä Tauno V. Mäen osallistumista villiminkkien istutukseen ja muutenkin kyseisen herrakaartin huseeraamista näissä asioissa. Siltä osin tavallinen metsästäjä ei ollut pienimmässäkään päätäntävallassa kun villiminkkiä istutettiin luontoon. Eikä sen enempää vastuussa kun niitä karkasi ja karkaa luontoon.
Metsästäjät eivät tuoneet villiminkkiä luontoon, sen tekivät aikalaiset viskaalit ja päättivät sen istutuksista hyvässä yhteisymmärryksessä aikalaisen maa- ja metsätalousministeriön vastikkeen kanssa. Niinpä enemmän kuin sanoa metsästäjien mokanneen voidaan sanoa ministeriön ja herrojen mokanneen, sillä he tekivät päätökset ja toteutuksen. Tavallinen metsästäjä ei silloin, saatika nyt, voi kantaa ministeriön ja ylimpien virkamiesten mokista vastuuta. Minkkien ja supikoirien vapautuksesta on hullua syyttää harrastajia, jotka eivät ole olleet, eivätkä tule olemaan vastuussa kyseisestä hölmöilystä.
Piisameita on turha verrata minkkiin, kyse on eri lajista ja kukaan, et edes sinä, tiedä, miksi piisamit häviävät. Ovatko elinympäristöt kovassa muutoksessa piisameiden osalta (esim. vähälumiset talvet), vai aiheuttaako ihminen itse elinympäristön muutoksia. Piisamikannan taantumisesta ei ole kenelläkään mitään hajua.
Villiminkkikanta on elinvoimainen, sen tuhoisasta vaikutuksesta kalankasvatukseen on ainakin itselläni todisteita. Lohialtaalta yksi sisään päässyt minkki tappoi vuorokaudessa 27 lohta, jonka jälkeen se sai haulikosta. Yhden villiminkin pesän tai varaston löysin Päijänteen rannalta, jossa oli 14 heinäsorsaa, muutama poikanen ja suurin osa aikuisia. Tämä siis kesäaikaan, jolloin niiden olisi pitänyt mädäntyä nopeasti. Tämäkin minkki pääsi sitten rautoihin, koska paikka oli erinomaisen helppo raudoittaa. Yksittäisesimerkkkejä, mutta mielestäni kuvaa minkin tappotehoa luonnossa.
Populaatioista voi jauhaa vaikka kuinka paljon, kysynkin nyt seuraavaa: Loppuuko vai eikö lopu sen yhden minkin osalta tihutöiden teko, jos se tapetaan? _________________ Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa? |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
NoVoeHelevetti Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2005 Viestejä: 6357 Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret
|
Lähetetty: 21.02.2006 06:07 Viestin aihe: |
|
|
Anappa sexipistooli jotain perusteita?  |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
NoVoeHelevetti Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2005 Viestejä: 6357 Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret
|
Lähetetty: 21.02.2006 06:09 Viestin aihe: |
|
|
| Ja tuo supikoirahan on tuotu venäjälle, paikallisten metsästäjien iloksi. Harmi vaan että nuo elukat ei oikein kunnioita rajoja. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Korni Pienpena Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Mar 2004 Viestejä: 140
|
Lähetetty: 21.02.2006 08:00 Viestin aihe: Herrat ja narrit |
|
|
Kyllähän Tauno V. oli (on?) metsästäjä henkeen ja vereen ja luuli aikoinaan toimineensa rahvaan ja metsästäjien edun mukaisesti. Mutta syyttäkäämme herroja, sillä autuaat ovat tietämättömät rivimetsästäjät.
| Lainaus: | | Piisameita on turha verrata minkkiin, kyse on eri lajista ja kukaan, et edes sinä, tiedä, miksi piisamit häviävät. Ovatko elinympäristöt kovassa muutoksessa piisameiden osalta (esim. vähälumiset talvet), vai aiheuttaako ihminen itse elinympäristön muutoksia. Piisamikannan taantumisesta ei ole kenelläkään mitään hajua. |
En olekaan verrannut piisameita minkkeihin. Kysymys oli siitä, että väitettiin ihmisen suorittama karsinta tehokkaammaksi kun "luonnon" suorittama karsinta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
NoVoeHelevetti Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2005 Viestejä: 6357 Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret
|
Lähetetty: 21.02.2006 09:12 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | En olekaan verrannut piisameita minkkeihin. Kysymys oli siitä, että väitettiin ihmisen suorittama karsinta tehokkaammaksi kun "luonnon" suorittama karsinta. |
Tuossa olen kyllä samaa mieltä. Useinhan ihmisen suorittama karsinta menee pieleen, eli vähennetään yksilöitä jotka olisivat selviytyjiä luonnonkarsinnassa. Näin geeniperimä heikkenee. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
makuyl Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Tam 2006 Viestejä: 670
|
Lähetetty: 21.02.2006 12:10 Viestin aihe: |
|
|
Totta tuo että perimä heikkenee kun metsästäjät eivät kovin valikoiden voi karsia. Ensimmäisessä viestissäni tosin vertasin karsintaa lintuinfluenssaan ja totesin että metsästys on tehokkain tapa. Kysymyshän on siitä kuinka paljon jonkun populaation annetaan kasvaa. Jos se kasvaa liikaa luonto keksii jonkun tavan karsia sitä, kuten e.m. lintuinfluenssa. Uskallan väittää että metsästyksen muodossa karsinta olisi ollut paljon tehokkaampaa ja lopputulos parempi kuin mitä nyt on odotettavissa esim. joutsenien kohdalla. Aika näyttää.
Vaikka vapautetuista minkeistä ei selviä kuin murto-osa, niin yksihän riittää tuhoamaan koko lintupopulaation joltain saarelta. Eikös tuosta linkistä se selvinnyt, vai pitääkö rautalangasta vääntää?
Voihan se olla että muutaman sadan minkin pyytäminen on pientä räpeltämistä. Mutta ketkäs muut kuin metsästäjät pistävät paremmaksi? Greenpeace vai? Turha mielestäni väheksyä "pientäkään" panosta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|