Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
rausku Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Hel 2018 Viestejä: 474
|
Lähetetty: 10.12.2023 19:07 Viestin aihe: |
|
|
Ensilenkki hiihdetty uusilla suksilla eli Peltosen voideltava 270cm.NNN BC side on sen 11,5cm tasapainopisteen etupuolella.suksea nostaessa suksi on vaaterissa eli kärki ja kanta nousee yhtäaikaa tämä johtunee siteen joustinkumista Joka ainakin nyt uutena painaa mononkärjestä sen verran että suksi pysyy vaaterissa.Tämä yllätti sen verran että piti ihan kotona tarkistaa tuo siteen asennuspaikka |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Patruuna Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Mar 2022 Viestejä: 3222 Paikkakunta: Koillismaa
|
Lähetetty: 10.12.2023 19:26 Viestin aihe: Re: Vaaterissa 455 kaavan kiinnityspisteellä |
|
|
dragonxi kirjoitti: | Vaaterissa 455 kaavan kiinnityspisteellä maastokenkäistä jalkaa nostettaessa
Nimimerkin Sämpy vinkki "suksi on kevein käsitellä
kun jalkaa nostaessa se pysyy vaaterissa"
sai testaamaan väitettä talvimaastokenkä
sukseen väliaikaisesti lenkeillä kiinnitettynä
jolloin 455 kaavalla saadun kärkiosan kiinnityspisteen
talvimaaastokengän kiinnitys piti suksen
vaaterissa jalkaa nostettaessa.
5 cm lähemmäksi kärkeä eri menetelmällä
saatuun kiinnityspisteen kärjestään
sidotun talvimaastokemgän suksi
niiasi alas eteenpäin jalkaa nostettaessa.
Joten sovellan 455 sääntöä.
Nimimerkki Sämpy osui naulan kantaan
metsäsuksien käyttöäni ajatellen, koska
mm seuraavissa tilanteissa ominaisuus
on ollut tärkeä nykyisillä Karhu metsäsuksilla
talvilinnustaessani:
Siirtymisessä metsätien sivuun parkkeeratulta
maastosutolta suolle joutuu usein nousemaan
sivuttain aurauspenkalle (ns talvitie, joka aurataan
täällä päin paremmin ja useammin kuin yleiset tiet).
Penkalta alas ojaan (metsäteiden varret
ojitettu jotta tie pysyy kuivempana)
siirryn sivuttain suksia nostellen.
Ojasta ylös metsään sivuttaen suksia nostaen.
Suolle siirryttäessä voi joutua syviäkin
ja leveitä ojia selvittämään poikittain.
Pahin paikka metsäsuksille ollut
luonnonsuojelusuon vieressä kulkevan
rautatien korkean ratapenkan ja sen viereen
kaivettujen todella syvien suo-ojien ylitys.
Ojitettu suo oma haasteensa, usein
joutuu poikittain jalkoja nostellen siirtymään
ja ojituksia on suojeltujen soiden reumamillakin.
Suolenkiltä maastoautolle palatessa eo
poikittaissiirtymät uudelleen - sillä
erotuksella ettei väsyneillä jaloilla suksi
enää nouse yhtä kepeästi kuin lähdettäessä
ja suksen pohjaankin on saattanut
kertyä ylimääräistä kuten jäätä ja puunkuorta.
Lumisessa maastossa jalkaa nostettaessa
vaaterissa pysyvä Peltosen metsäsuksi on
tavoitteeni tammikuun talvilinnusrukseen.
Tämän kauden päätän Karhu metsäsuksilla
ja jos kaadun, niin "Nokian kumisaappaat
jalassa" ja jos jalat kastuvat soilla hiihtäessä
niin mieltä lämmittää ajatus uudesta vettä
pitävästä talvimaastokenkä-side-suksi
kombosta.
Viitaten vinkkeihin ruuveista,
toimituksen ruuvit olivat valmiiksi
katkaistuja ja kuten vinkeissä neuvottiin,
mistä pisteitä valmistajalle
https://skinbased.fi/products/ea-2-0-universal-binding
https://www.oac.fi/
Kiitos kaikista vinkeistä, palaan kunhan
talvilinnustus 2023 paketissa! |
Kiinnostaisi tietää miksi kannat asetta edessä poikettain etkä aserepussa? Itellä ei hermot kestäis tuollaista. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
dragonxi Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 04 Jou 2023 Viestejä: 24
|
Lähetetty: 14.12.2023 02:59 Viestin aihe: Kivääristä edessä poikittain eikä selässä aserepussa |
|
|
Kivääristä edessä poikittain eikä selässä aserepussa
nimimerkille Patruuna vastaukseni:
Syitä miksi kannan kivääriä edessä poikittain
on useita - teen sitä koko linnustuskauden -
ja olen nykyiseen ratkaisuun päätynyt
kokeiltuani reppuja ym tapoja todeten
tämän tavan itselleni parhaiten sopivaksi
mm seuraavista syistä:
Etelä-Afrikan armeijan tetsari on sulakelien
aikaan korvannut selkäreput, koska siihen
saan kätevästi kaikki tarvitsemani pakattua
ja nopeasti tarvittaessa esille edestä ja takaa.
Italialainen. alppijääkärien talvikamo tetsaria
käytän talvilinnustuksessa, siinä on kätevät
kiinnitykset joilla varmistaa, ettei esim tähystyskiikari
putoa vahingossa lumeen.
Molemmat tetsarit ovat armeijansa ylijäämävarastoa,
hyväkuntoiset ja tosi edulliset sekä helposti
modattavussa, jos tarvetta. Nyörikiinnitys,
joten ovat sopineet päälle vaikken ole yhtä
hoikka kuin italialaiset alppijääkärit, sopivat
tammikuussakin jouluherkuttelun jälkeen.
Kiväärin saattamiseksi ampumavalmiuteen
joko makuu- tai pystyasentoa varten pystyn
tekemään mahdollisimman vähin liikkein
kun kivääri on rinnalla, joten minimoin
paljastumistani & maksimoin nopeuttani.
Kaatumisissa olen pystynyt välttämään
kiväärin kohdistuksen muuttumista tai
kiikarin vahingoittumista kiväärin ollessa
rinnalla, missä suojelen niitä kaikin tavoin.
Kylmien ja pakkasten saavuttua pidän
patruunalaatikkoa etutaskussa villasen
sisällä, mistä pystyn nopeasti lipastamaan
kiväärin ollessa edessä ja laitan villakamon
patruunapesän kohdalle jos vielä etenen -
pakkanen kun vaikuttaa luodin lentorataan.
Äänenvaimennin on edessä kivääriin
kiinnitettynä siinä on sukka, ettei se pidä
ääntä ja kamosuojus, ettei siihen eikä piippuun
pääse roskat, lumi - kamisuojan saan pois
nopeasti kun ase on rinnalla edessä.
Kiväärin kiikarissa on kiinni käännettävät
linssisuojat ja kiikarin päällä kamosuoja.
Molempien lisälaitteiden suojat saan nopeasti
tieltä pois ja aseen ampumavalmiuteen
kun se on edessäni.
Kiväärissä on bipod, jonka saan nopeasti
valmiuteen kun kivääri on edessä.
Bipod on teleskooppi tyyppinen, jolla
saan kiväärin haluaamani kulmaan lumessa
enkä tarvitse esim reppua ampumatueksi.
Takaraivoonkaan ei enää tule iskuja
äänenvaimentimesta eikä bipodi
hankaa niskassa kun kivääri on edessä rinnalla.
Olen itse tehnyt kahdesta hihnasta kantosysteemin
jolla kivääri kulkee edessä vaivattomasti niin
hiihtäessä kuin kävellen.
Pitemmillä siirtymillä saatan käyttää ahkiota,
jolloin kiväärikin on ahkiossa kotelossa
ja rinnalle otan sen tukipisteestä lähtiessäni.
Tetsareiden monipuolisuus etu-ja takaosan
taskuineen ja kiinnikkeineen oli varmaan yksi
ratkaiseva syy, koska niissä kulkee kätevästi
nopeasti esille otettavina eo lisäksi mm
perinteinen kompassi, pillit, sytkärit ja
hihnoilla varmistaen, etteivät ne putoa
- tetsarien hyvä hinta-laatusuhde painoi kupissa.
Edellä olevaan olen päätynyt todeten
itselleni sopivaksi niin taktiikan kuin
varustuksen suhteen.
Toivottavasti vastasin esitettyyn kysymykseen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jalluri Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Kes 2009 Viestejä: 1290
|
Lähetetty: 14.12.2023 07:24 Viestin aihe: |
|
|
Itse en hiihtäisi metriäkään kivääri rinnan edessä.
Tuo, että sitä kiikaria esimerkiksi voisi siinä suojellä kolhuilta kaatumisen yhteydessä on ihan höpö puhetta. Eteenpäin tai sivulle kaatuessa ihminen ottaa vaistomaisesti tukea käsillä, jolloin edessä oleva ase yleesä joko heilahtaa naamaan tai maahan.
Mistäkö tiedän, no näin kävi varmaan 100 kertaa vuoden mittaisella ta-koulutuksella rajajoukoissa kun inttiä suoritin. Senkin jälkeen on pari kymmentä vuotta nyt tullut metässä kiväärin kanssa kulettua , ryömittyä ja kaatuiltua. Siinä kun jalka luistäa märän kiven tai puun alla niin ukko lähtee niin nopia maatakohden, ettei siinä kerkiä ajatella yhtään mitään.
Linnun ampumis tilanteessa ei juuri ikinä ole niin kiire, että sitä pyssyä ei sieltä repusta kerkiä ottaa, ne linnut kun ei ammu takaisin päin.
Yleisin tapa ehdottomasti pilata lintutilanne on juuri kiire ja hätiköinti. Tilanteen rauhoittaminen johtaa yleensä parempaan lopputulokeen metsästäjän kannalta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Pohjola Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Kes 2009 Viestejä: 26803
|
Lähetetty: 14.12.2023 07:43 Viestin aihe: |
|
|
No kai täyttä vedättelyä |
|
Takaisin alkuun |
|
|
jkvi Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Kes 2006 Viestejä: 5488 Paikkakunta: Suomussalmi
|
Lähetetty: 14.12.2023 07:57 Viestin aihe: |
|
|
Mutta on tuossa listassa monta asiaa, mitä ei ole tullut edes ajateltua linnun pyynnissä. Entisestä työelämästä vähän tulee vielä kaikuja. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Hautaterva Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Maa 2012 Viestejä: 645
|
Lähetetty: 14.12.2023 09:03 Viestin aihe: |
|
|
Ihan jatkuvasti ei tarvitse olla ampumavalmiina talvilinnustuksessa.
Hyvä jos kerran viikossa. Ainakin omilla taidoilla.
Itse en repustakaan tarvitse mitään nopeasti. Kerran päivässä käytännössä kun tekee tulet. Juotavaa saa tarvittaessa ottamatta reppua selästä sivutaskusta.
Kiikarit roikkuu kaulassa ja jos jotenkin ihmeen kaupalla putoaa hankeen niin haittaako tuo pakkaskelillä. Nostaa takasin kaulaan vaan kun ei se lumi siihen jää.
Paremmassa suojassa se kivääri on repun sisällä. Niin lumelta kuin kolhuilta.
Mutta jos joku oikeasti noin haluaa kulkea niin mikäs siinä. Pääasia että on itselle sopiva tapa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Patruuna Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Mar 2022 Viestejä: 3222 Paikkakunta: Koillismaa
|
Lähetetty: 14.12.2023 11:09 Viestin aihe: |
|
|
Tulee mieleen että näitä juttuja taidettu enempi mietiskellä siellä kotona kuin käytännössä testata. Jokainen tietysti saa tehdä miten haluaa. Esim. Vornin rinkassa ase ei hakkaa yhtään minnekään ja sen saat käsiin sekunneissa. Mulla ollut rihlakko rinkassa ja olen ehtinyt ampua teeren kun kiepistä hypäsi ja myös silloin kun parvi liiteli suoraan vastaan ja istui lähipuihin. Ase oli kädessä jo ennen kuin linnut laskeutui. Veikkaan että nopeampi entä edestä ottaa ja pysyy lumesta puhtaana.
Rinkassa ase on suojassa myös kaatuessa. Miten laskea mäkeä jos ase heiluu edessä ja tarttuu puihin? Kiikareille tietysti lumelta suojaava kiikarikotelo rinnalla.
Itsekkin vedän kivääriä joskus ahkiossa. Mukava hiihdellä kun rinkka ei lämmitä selkää ja muutenkin kevyempää. Itellä vaan ase on bipodi tuella ahkion pohjalla ja sen päällä suoja. Pidemmillä reissuilla mukava kun saa enempi tavaraa matkaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
dragonxi Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 04 Jou 2023 Viestejä: 24
|
Lähetetty: 14.12.2023 11:18 Viestin aihe: Tarkennusta nimimerkille Patruuna vastauksestani |
|
|
Tarkennukseksi nimimerkille Patruuna vastauksestani:
Kiireellä ja hätiköinnillä suoritettavasta
laukauksesta en kirjoittanut vaan
nopeudesta mahdollisimman vähin liikkein
siirtyä ampuma-tilanteeseen,
mikä on ihan eri asia.
Jatkuvaa valmiuttakaan en tarkoittanut
vaan tilanteen mukaista, talvilinnustuksessahan
voi rentoutua ja rauhassa tiirailla maisemia
niin paljain silmin kuin kiikarilla (ei aseen).
Kiväärin kiikarin suojelemiseksi
on kunkin löydettävä oma tekniikkansa
niin aseen kantamiseen kuin kaatumiseen.
En väittänyt, ettei pudonnutta tarviketta
kuten katselukiikaria voisi löytää syvästä
hangesta - itse vaan varon mitään lumihankeen
turhaan pudottamasta en tieten enkä
tietämättäni.
En ole pelännyt lintujen ampuvan takaisin,
mihin viitattiin, en luonnossa liikkuessani ole
pelännyt eikä nopeus liity pelkoon vaan
pikemminkin taktiikkaan "ole nopea,
että voit olla hidas" ts. kun rivakasti
ja mahd vähin liikkein siirtyy
ampumatilanteeseen ja hyvään ampuma-asentoon
ei kohde niin helposti näekään, mikä plussaa.
Koulutuksesta, mihin viitattiin, kohdallani
luonto ja erätilanteet ovat olleet parhaat
kouluttajat aliarvoimatta asevelvollisuusajan
tarkka-ampujakoulutusta (vaikkakin silloin
pisin etäisyys oli vain 300m radoilla) ja
siviilissä oppia on tullut practical ammunnasta
niin pistoolilla, haulikolla kuin kiväärillä,
mistä se viittaamani nopeus todennäköisesti
kumpuaa, koska oleellinen tapahtuu stagella,
stagelta toiselle siirtymisessä aika tikittää
ja ase on "jouten" silloin.
Practical lajissa staget voi käydä tyhjän
aseen kanssa läpi harjotelleen.
Erällä tilanteita ei voi etukäteen harjoitella,
IDPA ammunta ehkä lähempänä
(ei sallittua etukäteen harjoitella stagea),
koska et tiedä tilanteessa välttämättä
mistä kohde ilmestyy ja mitä tekee -
pelko eikä hosuminen eivät tässäkään auta
vaan harjoittelu ja tilanteen käsittely rauhallisesti
ja nopeasti kohteen eliminoimiseksi
(min kaksi laukausta 9mm:llä per target).
Urheiluammuntaan verrattuna kohde kuten
teeri on älykäs ja teerellä on parviälykkyyttä,
joten rauhallisuus ja tilanteen huolellinen
arviointi auttavat eikä ole pahitteeksi
selvittää missä vartijateeri istuu.
Mitä tulee kahvitteluun, mihin viitattu,
niin tetsarin takataskussa on mukana
pieni termari kahvia, ahkiossa tukipisteessä
isompi termari ja maastoautostakin löytyy
kahvia niin itelle kuin kavereille ja joskus
keitellään erätulilla nokipannukahvit
ja turistaan vaihtaen kokemuksia
ja näkemyksiä reissun tapahtumista
kuin mukaan otetuista varusteistakin.
Erätulilla keskustelu tapahtuu hyvässä
hengessä toisten eräkaverien näkemyksiä
kunnioittaen niinkuin sen olettaisi
tapahtuvan web-foorumeissakin,
mutta valitettavasti toteutui jälleen
"Assumption is the mother of all f*** ups" quote"
Nimimerkki Patruunan kysymys oli hyvä
täsmäkysymys "miksi kannan rinnalla
kivääriä" (joskin säikeestä hieman poikkeava)
mihin yritin vastata miksi itse olen
päätynyt ratkaisuun - en suinkaan neuvoa
tai väittää ratkaisuani mitään muuta
vaihtoehtoa paremmaksi - surkea kirjallinen
sepustukseni ilmeisesti osaltaan
aiheutti "harhalaukauksia" ja ballistinen
V-käyrän pomppaus pani "tuhlaamaan luoteja"
kohdekin kun oli "väärä": fokus on
siteiden laittamisessa eräsuksilla
talvilinnustukseen, mihin palannen vielä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Patruuna Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Mar 2022 Viestejä: 3222 Paikkakunta: Koillismaa
|
Lähetetty: 14.12.2023 12:02 Viestin aihe: |
|
|
Kuten sanoin, jokainen tekee miten parhaaksi näkee. Eihän tuossakaan tavassa mitään väärää ole. Itselle ja ilmesesti suurimmalle osalle tuo sinun tyyli on täysi mahdottomuus niin siksi tämä ihmettely. Voihan se olla että joku lukija sai sinun tyylistä ahaa elämyksen ja vaihtaa rinkan tetsariin. En minäkään vornin rinkkaa täydellisenä pidä ja parempaa on jo mietinnässä. Selässä se ase kuitenkin tulee kulkeemaan.
Joko ne siteet on löytäneet paikkansa? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jullimus Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Syy 2017 Viestejä: 887
|
Lähetetty: 14.12.2023 14:51 Viestin aihe: |
|
|
Vähä kummallisia on nuo puheet joo. Ei taida hirveesti olla kokemusta linnustushommista vielä takana.
Omien kokemuksien mukaan tammikuussa latvapyynnissä ensihavainnosta saattaa mennä hyvinkin sen puolesta tunnista tuntiin aikaa ennenkuin päästään vetämään koukusta. Lähestyminen, sopivan esteettömän tuliaseman löytäminen ja hyvä aseentuenta, etäisyyden mittaus, tähtäinsäätöjen tarkistus.
Moni alottelija ja hätäsempi mehtuumies just lähtee oikomaan näissä asioissa, kun stressi painaa päälle ja ammutaan ohi tai suolille jonkun ihan typerän syyn takia. Ei maltettu asetta tukea kunnolla, etäisyydenmittaus unohtuu kokonaan tai klassinen tapaus "korotorni pyörähti repussa", ihan niinku sitäkään ei ois kerinnyt tarkistaa. Siinä yllättävän paljon aikaa saattaa kulua, eikä siinä oo oikeesti kiire mihinkään. Huolella, kun hoitaa kaikki niin hyvä tulee.
Siinä mielessä tositilanteessa tuosta tetsarista ja nopeasta käsittely mahdollisuudesta ei latvalinnustuksessa oo mitään hyötyä. Suosittelen itse kullekkin mahdollisimman mukavaa ja kevyttä kantotapaa. Itse tykkään vornin repusta, ja siinä riittää nopeus, vaikka ajojahdissa vetästä se ase sieltä selästä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
jkvi Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Kes 2006 Viestejä: 5488 Paikkakunta: Suomussalmi
|
Lähetetty: 14.12.2023 16:37 Viestin aihe: |
|
|
Joo, kyllä se tulee mieleen kun lukee näitä kirjoituksia, että hyvin haasteellinen on tehty talvipyynnistä nykyään.
Minäkin muutaman kerran asiaa kokeilleena pidän haasteellisimpana sitä lumessa suksien kanssa eteenpäin huppurointia. Jos ihan noita umpisia menee eikä mitään valmiita uria. Mm. nyt tällä hetkellä Suomussalmella on sellaiset kelit, että aukeiden soiden reunoista lähtien metsissä on melko haastavat kelit suksimiehelle. Siellä alkaa selkä höyryämään.
Ratkaisuna olen tähän nähnyt sen, että mahdollisimman kantavat sukset ja mahdollisimman kevyt varustus. Sillä ehtii kiertää paremmin maisemia ja saaliin löytömahdollisuudet kohoavat. Sen jälkeen homma helpottuu kun saalis on näköpiirissä.
Tai voihan se olla, että minulla on vain huono kunto. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kömy Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Hel 2008 Viestejä: 848
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
dragonxi Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 04 Jou 2023 Viestejä: 24
|
Lähetetty: 14.12.2023 21:02 Viestin aihe: Tosi testistä tosi lumiolosuhteissa tosi välineillä |
|
|
Tosi testistä tosi lumiolosuhteissa tosi välineillä:
~ eräsukset otettu ulkoa missä -12 °C
+ oac-ea-2-0-siteisiin oli nopea ja helppo
kiinnittää Meindel Garmich II GTX talvimaastokengät
270cm pitkiin Peltosen metsa step suksiin
joihin kärkiosan kiinnityspiste laskettu
455 kaavalla, suksia en voidellut, sauvoina
käytin Peltosen metsäsauvoja
+ hiihto umpilumessa sujui ok
+ poikittain rinnettä alas järvelle meni ok
+ järven rannan tuntumassa hiihto sujui ok
* hyhmään ja veteen hiihdin, kevyt puuterilumi
tuulessa peittänyt jäälle nousseen veden
* suksien pohjat jäätyivät nopeasti raskaiksi
ja hiihto muuttui kävelyksi
+ tuli osin testattua miten ruuvaus pitää
ja miltä sukset tuntuu ao tilanteessa jalassa
? selvittämättä onnekseni jäi miten
siteet pystyy avaamaan jään alle
umpisukkulaan joutuessa ?
+ ylös rinnettä järveltä poikittaisnousu oli ok
+ siteiden aukaisu onnistui -12 °C pakkasessa
? miten kovemmassa pakkasessa etenkin
muoviosat säilyvät särkymättä ?
? mihin/milloin OAC EA 2.0 Expedition spares
varaosa kit tarpeen ?
Huom:
~ testasin itse maastossa hiihtäjänä ts
ei ollut digitaalinen kaksonen eikä humanoid
~ en luonut eo tekstiä generatiivisella tekoälyllä
enkä näe sellaisessa järkeä
~ en kirjoittele enkä sepittele erätarinoita
kämpillä nojatuolissa istuen jo senkin
takia, että hiihto on selälle terveellisempää
~ kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä
en eo testistä tee, alkuna testisarjalle se oli ok
Kiitokseni vielä asiallisia neuvoja asiasta antaneille
ja hyviä eräelämyksiä kullekin itselleen
parhaaksi kokemillaan varusteilla!
Maalittajille vinkiksi:
"you picked the wrong guy!" |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Patruuna Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Mar 2022 Viestejä: 3222 Paikkakunta: Koillismaa
|
Lähetetty: 14.12.2023 21:11 Viestin aihe: |
|
|
Sehän meni sitte tosi hyvin.
Sellainen vinkki, että kannattaa voidella sukset niin tietyllä kelillä ja veteen hiihtäessä tavara ei tartu suksen pohjaan niin helposti. Kunnon voitelu ja tarpeen mukaan pikaluistoa päälle. Ja kyllä ne siteet on tehty pakkasen kestäviksi. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|