Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Tumpeelo Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Jou 2014 Viestejä: 5806 Paikkakunta: 06/09
|
Lähetetty: 24.08.2020 21:36 Viestin aihe: |
|
|
liki kirjoitti: | Tumpeelo kirjoitti: | ^ Juu toi on selvää, mutta meneekö noin maltillisilla tuloilla verot jo muka yli 50%?
Oon aina kuvitellut että veroja viedään aina vain sen verran, että käteen jäävä summa on suurempi kuin verottajan ryöstämä. |
Se on progressiivista verotusta, muttei sen ymmärtämiseen tarvi ammattimuusikko olla. Tuo olisi kieltämättä vielä kiikun-kaakun hyväksyttävä raja että jokaisesta eurosta jäisi vähintään 50% itselle.
Mutta asiassa on kaksi suuretta, veroaste ja lisätulojen veroaste. Valtion tuloveroasteikon ylimmällä portaalla 78.500,00 EUR verotettavien tulojen kohdalla valtion tulovero tekee 10,751,25 EUR ja rajan ylittävistä tuloista 31,25% päälle. Tähän kun lisätään kunnallisvero, mahd. kirkollisvero, eläke- ja sosiaaliturvamaksut saadaan niillä tuloilla veroasteeksi aika tarkkaan 40% tai vähän yli ja siitä eteenpäin lisätuloille marginaaliveroasteeksi noin 60%. 40% veroaste itsessään on ihan hyväksyttävä, 60% marginaalivero tappaa totaalisesti kiinnostuksen hankkia lisätuloja. Jos ansioiden kasvamisen pystyy käyttämään vapaa-ajan lisäämiseen niin siitä jää paljon enemmän itselle ja erityisesti perheelle.
Ja tämän hallituksen aikana nuo luvut tulevat muuttumaan taatusti rumemmiksi ja meno jatkuu vaikka seuraava hallitus olisikin "oikeistolaisempi". Valtaosa äänestäjistä ovat taloudellisesti riippuvaisia tulonsiirroista ja julkisen sektorin rahankäytöstä joten tämä laiva ei enää käänny ennen jäävuorta. |
Minä ajattelin naivisti vaan pelkkää tuloveroa, mutta noin laskettuna kyllä joo. Lafferin käyrän väärän puolen asioita.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
late2 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004 Viestejä: 15641
|
Lähetetty: 24.08.2020 23:10 Viestin aihe: |
|
|
Työaika on jännä juttu. Mulle pomo joskus sataluvun alkupuolella ilmoitti ettei ole työaikaa. Mulle aika sopiva malli. Fjäder kritisoi että akavalaiset tekevät harmaata ylityötä, ei kannattaisi. Jos joutuu tekemään omia hommia yliajalla niin tarkoittaa ettei ole ihan tarpeeksi osaava. Miettii sitten muita hommia, joku muu ehkä saa tuon vaativamman homman. En ole kylläkään Akavan jäsen.
Viime vuonna olin firmassa jossa oli kellokortit. Mielenkiintoinen homma. Mulla oli saldo kuitenkin jatkuvasti miinuksella, välillä en jaksanut roikkua konttorilla jos ei ollut mitään tehtävää, välillä vaan vahingossa. Eipä tuo kellokortti työhaluja paljoa kasvattanut. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Supe Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Tou 2014 Viestejä: 4812
|
Lähetetty: 25.08.2020 07:00 Viestin aihe: |
|
|
Suomessa on porukkaa joilla on hemmetisti kiireitä vaativassa duunissa ja tuloksena on ettei pää kestä > sitä kautta kaikki ongelmat. Joillekin pieni löysääminen tekisi hyvää. Rahaakin riittää koska on riittävästi ja arvostavat vapaa aikaa enemmän kuin jotain kasvavaa pankkitiliä. Samalla jelpata joku toinen töihin. Ihan hyvä ehdotus. Se pitää tulla säännöstöön, jotta mm. valtion hommissa voi löysätä.
Muuten kaikki tämä esim. lainanotto ei ole puolueesta kiinni. Tällainen Suomi oy on. Harvaan asuttu laaja maa vähän asukkaita. Siksi Singaporen kokoisessa maassa on helpompaa kun ei tarvitse valtavaa tieverkostoa, infraa jne. Suomessa pitäisi olla noin 50 miljoonaa asukasta. Kun ei ole niin myydään ulospäin mitä on koska toisten paitoja pesemällä ei pärjätä.
Miksi on korkea verotus? Em. syyt ja on toki selvää, että rakenteita pitää keventää. Esim. yrittämiseen hyvin matala kynnys. Nyt alv katto nousee 15000 euroon, sen verran saa tehdä ilman alv maksuja. Ja muut järkeistykset.
Meillä on kunnilla ja valtiolla paljon velvoitteita > kustannetaan veroista. Jos lopetetaan sairastamisen tukeminen (esim. kunnallinen hammashoito, synnytykset jne) niin varmaan voidaan laskea veroastetta.
Kannattaa lopettaa kokiksen juominen, mäkkäreissä syöminen yms. Se on rahansiirtoa kasvottomille kansainvälisille sijoittajille. Näitäkin saa ihan kotimaisina versioina jos on pakko mättää. _________________ das Endziel ist mir nichts, die Bewegung ist mir alles |
|
Takaisin alkuun |
|
|
late2 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004 Viestejä: 15641
|
Lähetetty: 25.08.2020 07:27 Viestin aihe: |
|
|
Jos vaativissa hommissa on liikaa töitä ja kiirettä niin se kuvastaa lähinnä elämänhallinnan ongelmia. Media on täynnä sankaritarinoita "tein liikaa, väsyin ja masennuin". Ei näin. Jos vaativassa hommassa ei pysty hallitsemaan omaa ajankäyttöä pitäisi mennä muihin hommiin eikä vollottaa somessa. Suomalainen Sisu on tietysti hieno juttu mutta ehkä sitä kannattaisi jättää varastoon oikeasti kiperiin paikkoihin. Raha menettää merkityksen tai ainakin kannustavuuden tietyn rajan jälkeen, ehkä yksilöllistä. Monelle on ehkä tärkeämpää tuntea itsensä tarpeelliseksi, jopa korvaamattomaksi. Joskus kun jäin vanhenpainvapaalle työkaveri kannusti vesilasitestillä, jääkö vesilasiin reikä kun vetää sormen pois. Kotona jää. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
heiluri Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006 Viestejä: 35354
|
Lähetetty: 25.08.2020 07:55 Viestin aihe: |
|
|
Vähemmän vaativissakin hommissa kasataan usein liikaa töitä, sen vuoksi useimmat työukot ovat ottaneet sellaisen laiskansitkeän tyylin työntekoon, minunkin piti vasta reilusti nelikymppisenä tajuta ettei yrittämisestä ja venymisestä palkita kuin v...lemalla, nyt kun tekee jokseenkin normipäivän isommin riehumatta niin kukaan ei !&%¤#"! eikä liksaa koeteta varastaa.
Eräskin työnantaja oli itkenyt että se prkleen "heiluri" tienaa ihan liikaa, ei hölmö kateuttaan tajunnut että olen sillä töissä ja teen pitkillä päivillä rahaa myöskin firmalle... _________________ Kertalaakiyhdistys |
|
Takaisin alkuun |
|
|
kalmo Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Tam 2006 Viestejä: 1647 Paikkakunta: Tampere
|
Lähetetty: 25.08.2020 08:11 Viestin aihe: |
|
|
heiluri kirjoitti: | liki kirjoitti: | No kyllä nykydemareiden politiikalla kansantalouden tehdyt työtunnit tulevat todellakin vähenemään. Ja 4pv työviikko on itselläkin seuraava tavoite, ei 60% marginaaliverolla enää kannata lisää rahallista tuloa haalia. |
Jos tienaisin noin hyvin jäisin heti kaksiviikkoiselle kuukaudelle. |
Kumpi on syy, ja kumpi on seuraus? Tähän se käsi poskella pohdiskeleva hymiö.
Tässä on hyvin kiteytetty ongelman ydin https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/480ccb97-b0af-4b63-9b5f-d162fda28d90
Työajan lyhentämistä koskematta palkkaan ehdotti jokunen vuosi sitten Li Andersson. Nyt samaa ehdotti Sanna Marin. Kumpikaan ei ole koskaan tehnyt päivääkään oikeita töitä, suoraan yliopistosta politiikkaan, ja sen kyllä huomaa.
Työajan lyhentäminen palkkaa alentamatta olisi katastrofaalista suomalaisten yritysten kilpailukyvylle, joka on jo ennestään heikko ilman koronaakin. Seuraus olisi työpaikkojen karkaaminen ulkomaille. Marin ja muut yhteiskunnan elätit voisivat sitten miettiä, mistä sitä hyvää riittää jaettavaksi kaikille lisää... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tumpeelo Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Jou 2014 Viestejä: 5806 Paikkakunta: 06/09
|
Lähetetty: 25.08.2020 08:17 Viestin aihe: |
|
|
kalmo kirjoitti: |
Työajan lyhentäminen palkkaa alentamatta olisi katastrofaalista suomalaisten yritysten kilpailukyvylle, joka on jo ennestään heikko ilman koronaakin. Seuraus olisi työpaikkojen karkaaminen ulkomaille. |
Puhumattakaan uusien kansainvälisten yritysten saamiselle Suomeen.
Siinä on turha Jeff Bezosille sanoo, et tervetuloa Amazonin kanssa tänne, mut muistathan sit, et meillä tehdään vaan 6 tunnin työpäivää 7,5 tunnin palkalla ja 1h lepotauoin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Anttari Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2016 Viestejä: 646 Paikkakunta: Stadi
|
Lähetetty: 25.08.2020 08:19 Viestin aihe: |
|
|
On aina muistettava, että Sosiaalidemokraattinen puolue julisti kapinan nuoren itsenäisen Suomen laillista hallitusta vastaan puoluekokouksessa vuonna 1918 tekemällään päätöksellä.
Tätä tahraa ei sen kilvessä käy pois peseminen - se seuraa puoluetta ikuisena häpeänä hamaan maailman tappiin saakka! _________________ Ellen olisi nöyristä nöyrin ja diplomaattisin niin sanoisin: …, mutten silloinkaan ääneen sanoisi. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
heiluri Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006 Viestejä: 35354
|
Lähetetty: 25.08.2020 08:42 Viestin aihe: |
|
|
kalmo kirjoitti: | heiluri kirjoitti: | liki kirjoitti: | No kyllä nykydemareiden politiikalla kansantalouden tehdyt työtunnit tulevat todellakin vähenemään. Ja 4pv työviikko on itselläkin seuraava tavoite, ei 60% marginaaliverolla enää kannata lisää rahallista tuloa haalia. |
Jos tienaisin noin hyvin jäisin heti kaksiviikkoiselle kuukaudelle. |
Kumpi on syy, ja kumpi on seuraus? Tähän se käsi poskella pohdiskeleva hymiö.
Tässä on hyvin kiteytetty ongelman ydin https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/480ccb97-b0af-4b63-9b5f-d162fda28d90
Työajan lyhentämistä koskematta palkkaan ehdotti jokunen vuosi sitten Li Andersson. Nyt samaa ehdotti Sanna Marin. Kumpikaan ei ole koskaan tehnyt päivääkään oikeita töitä, suoraan yliopistosta politiikkaan, ja sen kyllä huomaa.
Työajan lyhentäminen palkkaa alentamatta olisi katastrofaalista suomalaisten yritysten kilpailukyvylle, joka on jo ennestään heikko ilman koronaakin. Seuraus olisi työpaikkojen karkaaminen ulkomaille. Marin ja muut yhteiskunnan elätit voisivat sitten miettiä, mistä sitä hyvää riittää jaettavaksi kaikille lisää... |
Puhuinko mitään palkasta?
Tarpeeksi hyvillä tuloilla voi puolittaa työaikansa ja tarjota hommia toisellekkin tekijälle, työtä pitäisi osata jakaa koska sitä ei piisaa millään kaikille, näin saadaan veronmaksajia elätettävien sijasta. _________________ Kertalaakiyhdistys |
|
Takaisin alkuun |
|
|
BaikalIJ54 Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Kes 2005 Viestejä: 23921
|
Lähetetty: 25.08.2020 08:43 Viestin aihe: |
|
|
kalmo kirjoitti: | heiluri kirjoitti: | liki kirjoitti: | No kyllä nykydemareiden politiikalla kansantalouden tehdyt työtunnit tulevat todellakin vähenemään. Ja 4pv työviikko on itselläkin seuraava tavoite, ei 60% marginaaliverolla enää kannata lisää rahallista tuloa haalia. |
Jos tienaisin noin hyvin jäisin heti kaksiviikkoiselle kuukaudelle. |
Kumpi on syy, ja kumpi on seuraus? Tähän se käsi poskella pohdiskeleva hymiö.
Tässä on hyvin kiteytetty ongelman ydin https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/480ccb97-b0af-4b63-9b5f-d162fda28d90
Työajan lyhentämistä koskematta palkkaan ehdotti jokunen vuosi sitten Li Andersson. Nyt samaa ehdotti Sanna Marin. Kumpikaan ei ole koskaan tehnyt päivääkään oikeita töitä, suoraan yliopistosta politiikkaan, ja sen kyllä huomaa.
Työajan lyhentäminen palkkaa alentamatta olisi katastrofaalista suomalaisten yritysten kilpailukyvylle, joka on jo ennestään heikko ilman koronaakin. Seuraus olisi työpaikkojen karkaaminen ulkomaille. Marin ja muut yhteiskunnan elätit voisivat sitten miettiä, mistä sitä hyvää riittää jaettavaksi kaikille lisää... | Kalmo, uutta hyvää ei ole ollut Suomessa jaettavaksi enää 30 vuoteen. Iiro Viinanen sen tietää, mitä 1990-luvun alku meinasi Suomen kansantaloudelle. Rahaa on siitä huolimatta kylvetty minne sattuu ja erityisesti harvaan asuttuun taloudellisesti kannattamattomille alueille. Tosin sanoen valtiota velkaannuttamalla on ylläpidetty rakenteita, jotka eivät kestä ilman jatkuvaa aluetukien maksamista.
Suomessa tulonsiirroista elävän väestön määrä on niin tajuton, että sitä ei kukaan tajua.
Tulonsiirtoa on esimerkiksi opettajien palkkasumma ja se ei ole ollenkaan niin alhaisella tasolla kuin kansantalouden kassavirta Suomessa edellyttää sen olevan.
Baijerin työpaikoista on julkisella puolella 35-37 % ja loput avoimella sektorilla. Kauppa käy!
Tulonsiirrot ovat poissa yksityisen sektorin vientitoimialojen työmiesten ja vuorineuvosten tienaamista rahoista.
Likin käsitys asiasta on oikea: Suomen kansantalouden laiva ei käänny ennen törmäämistä jäävuoreen.
Päätöksenteon pohjaksi on otettava tosiasiallinen tilanne maailmankaupssa ja todellinen kilpailukyky.
Iiro Viinanen ei asiaa voinut muuksi muuttaa, vaikka sitkeästi hän yritti muutosta vv. 1991-94 ollessaan valtiovarainminsiterinä.
Lukekaa hänen kirjansa "vaaran vuosista". Päiväkirjamerkintöjä sun muita ja ja huomaatte, missä mentiin totaalisesti pieleen.
Minua ihmetyttää se, että tosiasiat eivät Suomessa kelpaa päätöksenteon pohjaksi mitenkään.
Suomen työmiehen riistäjä on akkasektori jatkuvine vaatimuksineen eikä Suomen työmies voi näköjään mitenkään sanoa, että nyt muuten riitti.
Pääoman omistaja (= kapitalisti) tekee sopimuksen työmiestensä kanssa työn hinnasta. Se on reilu sopimus työvoiman hinnasta.
Akkasektori ei tee veronmaksajan (= ansaitsijan) eli työmiehen kanssa sopimusta työn hinnasta, vaan lakeja veivaamalla tekee ansaitsijasta eli työmiehstä riiston kohteen.
Äänestäkää aina yksityisen sektorin miestä kunnallisiin ja valtiollisiin tehtäviin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tumpeelo Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Jou 2014 Viestejä: 5806 Paikkakunta: 06/09
|
Lähetetty: 25.08.2020 09:21 Viestin aihe: |
|
|
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Supe Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Tou 2014 Viestejä: 4812
|
Lähetetty: 25.08.2020 09:56 Viestin aihe: |
|
|
Ei tuolle työtaakalle kaikissa hommissa oikein voi mitään. Delekoidakaan kun ei aina voi. Töitä on paljon, resursseja rajallisesti ja homma ei tekemällä lopu. Tässä ei selvästikään kaikki ymmärrä kaikkia asioita, lähinnä luulee jotakin. _________________ das Endziel ist mir nichts, die Bewegung ist mir alles |
|
Takaisin alkuun |
|
|
late2 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004 Viestejä: 15641
|
Lähetetty: 25.08.2020 10:00 Viestin aihe: |
|
|
Aika vahvasti tähän työajan lyhennykseen ja työpaikkojen vähennykseen liittyy robottivero, eli että verotettaisiin ihmistyöpaikkoja korvaavia robotteja. Toki noitakin joutuu joku seuraamaan mutta suorittava työ siirtyy koneille. Aika ilmeinen kehitys joskaan hallitus tai tulevaisuustyöryhmät ei tunnu näkevän tätä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Supe Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Tou 2014 Viestejä: 4812
|
Lähetetty: 25.08.2020 10:08 Viestin aihe: |
|
|
BaikalIJ54 kirjoitti: | kalmo kirjoitti: | heiluri kirjoitti: | liki kirjoitti: | No kyllä nykydemareiden politiikalla kansantalouden tehdyt työtunnit tulevat todellakin vähenemään. Ja 4pv työviikko on itselläkin seuraava tavoite, ei 60% marginaaliverolla enää kannata lisää rahallista tuloa haalia. |
Jos tienaisin noin hyvin jäisin heti kaksiviikkoiselle kuukaudelle. |
Kumpi on syy, ja kumpi on seuraus? Tähän se käsi poskella pohdiskeleva hymiö.
Tässä on hyvin kiteytetty ongelman ydin https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/480ccb97-b0af-4b63-9b5f-d162fda28d90
Työajan lyhentämistä koskematta palkkaan ehdotti jokunen vuosi sitten Li Andersson. Nyt samaa ehdotti Sanna Marin. Kumpikaan ei ole koskaan tehnyt päivääkään oikeita töitä, suoraan yliopistosta politiikkaan, ja sen kyllä huomaa.
Työajan lyhentäminen palkkaa alentamatta olisi katastrofaalista suomalaisten yritysten kilpailukyvylle, joka on jo ennestään heikko ilman koronaakin. Seuraus olisi työpaikkojen karkaaminen ulkomaille. Marin ja muut yhteiskunnan elätit voisivat sitten miettiä, mistä sitä hyvää riittää jaettavaksi kaikille lisää... | Kalmo, uutta hyvää ei ole ollut Suomessa jaettavaksi enää 30 vuoteen. Iiro Viinanen sen tietää, mitä 1990-luvun alku meinasi Suomen kansantaloudelle. Rahaa on siitä huolimatta kylvetty minne sattuu ja erityisesti harvaan asuttuun taloudellisesti kannattamattomille alueille. Tosin sanoen valtiota velkaannuttamalla on ylläpidetty rakenteita, jotka eivät kestä ilman jatkuvaa aluetukien maksamista.
Suomessa tulonsiirroista elävän väestön määrä on niin tajuton, että sitä ei kukaan tajua.
Tulonsiirtoa on esimerkiksi opettajien palkkasumma ja se ei ole ollenkaan niin alhaisella tasolla kuin kansantalouden kassavirta Suomessa edellyttää sen olevan.
Baijerin työpaikoista on julkisella puolella 35-37 % ja loput avoimella sektorilla. Kauppa käy!
Tulonsiirrot ovat poissa yksityisen sektorin vientitoimialojen työmiesten ja vuorineuvosten tienaamista rahoista.
Likin käsitys asiasta on oikea: Suomen kansantalouden laiva ei käänny ennen törmäämistä jäävuoreen.
Päätöksenteon pohjaksi on otettava tosiasiallinen tilanne maailmankaupssa ja todellinen kilpailukyky.
Iiro Viinanen ei asiaa voinut muuksi muuttaa, vaikka sitkeästi hän yritti muutosta vv. 1991-94 ollessaan valtiovarainminsiterinä.
Lukekaa hänen kirjansa "vaaran vuosista". Päiväkirjamerkintöjä sun muita ja ja huomaatte, missä mentiin totaalisesti pieleen.
Minua ihmetyttää se, että tosiasiat eivät Suomessa kelpaa päätöksenteon pohjaksi mitenkään.
Suomen työmiehen riistäjä on akkasektori jatkuvine vaatimuksineen eikä Suomen työmies voi näköjään mitenkään sanoa, että nyt muuten riitti.
Pääoman omistaja (= kapitalisti) tekee sopimuksen työmiestensä kanssa työn hinnasta. Se on reilu sopimus työvoiman hinnasta.
Akkasektori ei tee veronmaksajan (= ansaitsijan) eli työmiehen kanssa sopimusta työn hinnasta, vaan lakeja veivaamalla tekee ansaitsijasta eli työmiehstä riiston kohteen.
Äänestäkää aina yksityisen sektorin miestä kunnallisiin ja valtiollisiin tehtäviin. |
Oliko näissä kommenteissa siteeksikään totta? Se, että suomi pidetään asuttuna tarvitsee joitakin tulonsiirtoja. Mutta hesalaisten pitää muistaa, että siellä tehty vientiliikevaihto johtuu pitkälti pääkonttorin sijainnista. Itse rahamyllytehtaat ovat muualla. Selluloosan kate on ollut loistava. Suuri osa valtion toiminnoista on siirretty hesaan. Moni kunta lomauttaa opettajiaan kesäksi. Lääkäreitä on vaikea saada periferiaan, mistä koituu kuluja kunnille. Tätä uutta 20 euroa ei makseta millään veroilla ikinä pois. Suomeen on saatava sama yritystuki kuin Viroon, se mitä tuloksesta investoit takaisin firmaan ei tarvi maksaa veroja. Kaiken huipuksi meiltä puuttuvat innovaatiot. Missä suomen Henkka Maukka, IKEA, XXL? Jokunen pelifirma on, mutta ei mitään Spotify tyylistä todella rajua. Ei meillä osata koodata kuin kännykkäpelejä, ei mtn Battlefield tasoa.
Saksa oli polvillaan 20 vuotta kun Itäsaksa liitettiin. Infra ja muut olivat vanhaa neukkutasoa. _________________ das Endziel ist mir nichts, die Bewegung ist mir alles |
|
Takaisin alkuun |
|
|
late2 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004 Viestejä: 15641
|
Lähetetty: 25.08.2020 10:12 Viestin aihe: |
|
|
Supe kirjoitti: | Ei tuolle työtaakalle kaikissa hommissa oikein voi mitään. Delekoidakaan kun ei aina voi. Töitä on paljon, resursseja rajallisesti ja homma ei tekemällä lopu. Tässä ei selvästikään kaikki ymmärrä kaikkia asioita, lähinnä luulee jotakin. | Sano ei. Kun mä olin kova kolli mun tavoite oli opettaa muut tekemään mun hommat. Olin yksityisellä, noksulla. En ollut koskaan manageri, piti puhumalla saada muut hommiin. Selitin mitä pitää tehdä ja sitten pääsin itse karkaamaan lintujahtiin. Tai muualle. Kaikki oppi, mun opetuslapset oppi ottaan vastuuta. Moni on tuosta kommentoinut myöhemmin, onneksi positiivisesti. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|