Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Black Bart Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Tam 2008 Viestejä: 312
|
Lähetetty: 08.01.2020 16:15 Viestin aihe: |
|
|
Piti vähän kaivella. Allaoleva taitaa olla ensimmäinen FU:hun viittaava viesti toimareissa:
"Meikäläisen viesti joka lähti tuntemilleni eurooppalaisille etujärjestöille sai seuraavan vastineen:
Dear [8balls],
I am from the GRA and Marc sent me your email.
It is good to hear that your Minister of Interior does not approve to the "Action Plan of the EU Commission DG Home". We do neither.
I am in the organisation group of Firearms United where the big association of smaller EU countries and the smaller gun owner associations of the big EU countries have joined, including IWÖ and LEX and ANARMA
We know that the head of the Task Force Firearms of the DG Home, Fabio Marini, wants to ban semiautomatic weapons, he also want so register all "free guns" like deactivated weopons, blank firing guns and airguns. And he hates ecommerce, too. We also know that he wants mandatory "ballistic images" of all guns.
We also know that he nearly know anything. His "knowledge" is 100% UN, UNODA, UNICEF, WHO, IANSA, amnesty international, Saferworld, GNC etc.
In June he presented a study of the Flemish Peace Instititue. This "study" is biased and has so big flaws it is unbelievable. But even some small member of the European "gun lobby", who were guests, thought it were the best study in Europe. The big members of the European "gun lobby" did not show up. (I think this is a good sign, not a bad one).
So all in all: The EU directive will be opened again. DG Home will present lots of studies and numbers for its plans. But the big players (industry and dealers) will also act. The big players won't inform us - the small countries and the small associations. We know that they do their very best - but we also know that they act behind the curtains and avoid publicity.
We act differently. We cannot work behind the curtain, but we go in public.
So I invite you and some heads of your Finish forum or some open minded heads of the Finish gun associations to visit our website http://www.firearms-united.eu/ , read our last reports (as an answer to the EU DG Home):
http://www.firearms-united.com/images/d ... Europe.pdf
http://www.firearms-united.com/images/a ... rt%20I.pdf
The next report about fatalies by homicide/suicide is in progress.
If you or the other guys (who can read and write in English) wants to join us, respond to my email.
We went a long way since October 2013 - and we are now arguing in public for self defence as a "good reason". This is uncommon for the old EU member states (but Austria and Switzerland). But we think we will not be able to defend gun rights if these are restricted to hunters and shooters - which are few and "priviledged" in the public view.
I sent this email by BCC to some of our individual partners, too.
I hope I will hear from you again.
Eli, ilmeisesti etelämpänä on joku etujärjestö joka yrittää kasata yhteen kansallisia etujärjestöjä...
Pitänee surffailla ja katsoa mitä tuo on syönyt, jos se on jotain fiksua niin kannattaisiko meidän kansallisten järjestöjen myös tutustua asiaan?"
https://www.toiminta-ampujat.fi/phpBB/viewtopic.php?f=90&t=27537&start=1230
Tuo 8Balls on käsittääkseni hoidellut Suomen FU:ta?
Lisähuomiona toimareissa, joita asia vielä enemmän koskee, FU:n ansioita ei taida kyseenalaistaa kukaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
late2 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004 Viestejä: 15641
|
Lähetetty: 08.01.2020 17:17 Viestin aihe: |
|
|
Projakt kirjoitti: |
No ei tuo hirveän iso saavutus ole... | Väistämättä tulee mieleen kysymys että mitä muita asioita nälväilisit ja vähättelisit, jos kyse on lähinnä siitä ettet tiedä asiasta paksaakaan ? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004 Viestejä: 20455 Paikkakunta: Savonlinna
|
Lähetetty: 08.01.2020 17:34 Viestin aihe: |
|
|
Ei kai kukaan nälvi taikka vähättele, ihmettelee vaan miksi ihmeessä pitää toimia kuin joku salaseura.
Ja yhdistyksen perustamiseen nyt ei tarvitse kuin pari henkeä, säännöt ja pikkuisen rahaa, siitä on turha henkseleitä paukutella. Tälläisellä salailulla ei saada kuin epäilevät tuomaat keksimään mitä erikoisempia salaliittoteorioita.
Esim mie voin helposti arvella että taustalla voisi olla entisiä poromiesten oikeuksien ajajia (tajuaa kuka tajuaa 😀), joihin taas en luota pätkääkään. Yhtymäkohtia toiminnassa uitenkin löytyy. _________________ Savo suureksi. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
late2 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004 Viestejä: 15641
|
Lähetetty: 08.01.2020 17:57 Viestin aihe: |
|
|
Ei ole Kurko mukana. NRA:sta oli tässä taas hauska juttu, jossain päivälehdessä, https://seura.fi/asiat/ajankohtaista/suomessa-on-kaynnissa-vaestonvaihto-juutalaiset-ovat-kaiken-takana-ja-aseellinen-kapina-on-tarpeen-tallaiselta-jarjestolta-sisaministerio-tilaa-asiantuntijalausuntoja/?fbclid=IwAR3sBFDZAM33ojukskSHznoYTv6pTF9utkH6Beno061-gn8JuOAsJsZ25eQ . Aselakilausuontoja on NRA:lta vissiin kyllä kyselty, mitä kansalaisoikeusvastauksia lienee tullut. Joskin toimittajakin taitaa olla vähän asenteellinen.
En ole vastuussa FU:n tiedotuksesta, kuten jo kommentoin se ei ole ehkä vahvin osaamisalue. Joskus näin listan puuhahenkilöistä, kaikkia en tiennyt mutta mitä tiesin niin olivat ihan tolkun ihmisiä. Mun nimimuisti on valitettavan huono, enempi muistan toiminnan. Mutta jos asia vaivaa niin todennäköisesti asia selviää kysymällä, jostain muualta kuin täältä. Ja täytyy muistaa että FU on EU:n laajuinen juttu, tahoja joita yhdistää tavoite saada aseasioihin järkeä. Siellä on hyvin jyrkkiäkin kantoja, esim. Tsekeissä direktiivillä pyyhittiin persettä. Suomessakin olisi voitu jos meillä olisi ministereinä miehiä eikä hiiriä (vai myyriäkö ne on). Olisi sanottu "Suomen kansallinen turvallisuus vaarantuu jos direktiivi otetaan osaksi kansallista lainsäädäntöä, siksi emme ota". Suomessa oli ihan toimiva lainsäädäntö ennen tätä sotkua. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jyrkkä D Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Lok 2008 Viestejä: 6166
|
Lähetetty: 08.01.2020 19:17 Viestin aihe: |
|
|
RiUDE kirjoitti: | Ei kai kukaan nälvi taikka vähättele, ihmettelee vaan miksi ihmeessä pitää toimia kuin joku salaseura.
Ja yhdistyksen perustamiseen nyt ei tarvitse kuin pari henkeä, säännöt ja pikkuisen rahaa, siitä on turha henkseleitä paukutella. Tälläisellä salailulla ei saada kuin epäilevät tuomaat keksimään mitä erikoisempia salaliittoteorioita.
Esim mie voin helposti arvella että taustalla voisi olla entisiä poromiesten oikeuksien ajajia (tajuaa kuka tajuaa 😀), joihin taas en luota pätkääkään. Yhtymäkohtia toiminnassa uitenkin löytyy. |
Täsmälleen näin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004 Viestejä: 20455 Paikkakunta: Savonlinna
|
Lähetetty: 08.01.2020 19:33 Viestin aihe: |
|
|
Tuossa seuran jutussa sanotaan
Muut aselain lausunnonantajat kuten asekauppiaat, metsästysjärjestöt ja ampumaurheilijat ovat Seuran tietojen mukaan vältelleet yhteyksiä NRA-järjestöön
Olisko tässä yksi syy myös siihen, minkä takia muut järjestöt vähän vieroksuvat tälläistä täysin anonyymiä, salakähmäistä yhdistystä? _________________ Savo suureksi. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Koheltaja Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 5551
|
Lähetetty: 08.01.2020 20:09 Viestin aihe: |
|
|
Älkää vaipuko melankoliaan ja salaliittoteorioihin, vuoden pimein aika on ohitettu ja valoa kohti olleen menossa. Kyllä se siitä alkaa kohta helpottamaan... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004 Viestejä: 20455 Paikkakunta: Savonlinna
|
Lähetetty: 08.01.2020 20:17 Viestin aihe: |
|
|
Koheltaja kirjoitti: | Yhdistyksen juuret on suomessa ja ilman kyseisen yhdistyksen mittavaa panostusta monessa EU maassa olisi lähtenyt harrastajilta kaikki itselataavat aseet sulattoon. |
Viitaten edelliseen, miulla taitaa kuitenkin olla enempi tietoa kuin siulla 😀 _________________ Savo suureksi. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Koheltaja Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 5551
|
Lähetetty: 08.01.2020 21:16 Viestin aihe: |
|
|
Väärä sanamuoto jää nettiin elämään mutta minkäs sille voi, on ainakin saivartelijoilla sanottavaa... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Peto Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 10221 Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
Lähetetty: 08.01.2020 22:53 Viestin aihe: |
|
|
FU:sta voi olla montaa mieltä, mutta ainakin asedirektiiviasian edetessä ajankohtaisinta ja asiantuntevinta informaatiota sai FU:ta Facebookista seuraamalla.
Tietoa meni myös poliitikoille, jotka lakia nuijivat ja jäi tunne, että yritettiin vaikuttaa. Vaikuttavuus olisi toki voinut olla parempikin.
Muut "etujärjestöt" olivat ilmeisesti kahvilla. _________________ Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Pippelimies Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Tou 2018 Viestejä: 188
|
Lähetetty: 09.01.2020 07:12 Viestin aihe: |
|
|
Peto kirjoitti: | FU:sta voi olla montaa mieltä, mutta ainakin asedirektiiviasian edetessä ajankohtaisinta ja asiantuntevinta informaatiota sai FU:ta Facebookista seuraamalla.
Tietoa meni myös poliitikoille, jotka lakia nuijivat ja jäi tunne, että yritettiin vaikuttaa. Vaikuttavuus olisi toki voinut olla parempikin.
Muut "etujärjestöt" olivat ilmeisesti kahvilla. |
Sama tunne jäi itsellekin. Varsinkin metästäjäliitto ja reserviläisliitto ovat olleet kusi sukassa ja hissunkissun. Kyseisiltä järjestöiltä olisi jo aiemminkin toivonut selkärankaa puolustaa jäseniensä etuja, ihan kuten kepulaisiltakin. mutta ei. Näistä syistä erosin jo vuosia sitten reserviläisistä. Metsästäjäliitosta ei kait voi henkilökohtaisesti erota kun seura kuuluu siihen. Myös kennelliitosta lähin mäjelle kun mielipiteet on tosiasiassa kaupunkilaisakkojen takia (suurin jäsenmäärä) p@skahäntien puolella. _________________ Ihan pinkki on pimppi.... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sigamees Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008 Viestejä: 11186
|
Lähetetty: 09.01.2020 11:03 Viestin aihe: |
|
|
late2 kirjoitti: |
Suomen FU:lla on yhteyksiä SAL:iin ja reserviläisjärjestöihin, mutta jostain syystä näistä ollaan aika hiljaa, ehkä osin vähän epämääräisen organisaatiomallin takia, osin ehkä siksi että FU koetaan jonkinlaisena kilpailijana. Kuitenkin voisi sanoa että kaikki suomalaiset toiminta-ampujat tietävät mikä on FU ja mitä se on tehnyt, kommunikointi ulospäin ei ole ehkä ihan vahvin osa-alue. |
Siinä olen Pedon linjoilla, että FU oli varmasti kaikkien ponnekkain asedirektiivimuutoksessa.
Tuo koetaan suomessa varmasti arveluttavana, että esim johtokunnan ja puheenjohtajan nimiä ja yhteystietoja ei ole missään saatavilla. Esim parjatun SAL:n, SML:n tai ressujen vastuuhenkilöt löytyy helposti. Ja niiden lausunnoissa on aina jonkun henkilön nimi alla. Anonyymillä ry:n nimellä toimimalla saa helposti epäilyttävän kuvan.
Minusta aiheellinen kysymys on kyllä että miksi nuo pidetään salassa? Vaikuttavuutta se ei lisää. _________________ Running target! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jbear Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Maa 2004 Viestejä: 5542
|
Lähetetty: 09.01.2020 12:36 Viestin aihe: |
|
|
Sigamees kirjoitti: | late2 kirjoitti: |
Suomen FU:lla on yhteyksiä SAL:iin ja reserviläisjärjestöihin, mutta jostain syystä näistä ollaan aika hiljaa, ehkä osin vähän epämääräisen organisaatiomallin takia, osin ehkä siksi että FU koetaan jonkinlaisena kilpailijana. Kuitenkin voisi sanoa että kaikki suomalaiset toiminta-ampujat tietävät mikä on FU ja mitä se on tehnyt, kommunikointi ulospäin ei ole ehkä ihan vahvin osa-alue. |
Siinä olen Pedon linjoilla, että FU oli varmasti kaikkien ponnekkain asedirektiivimuutoksessa.
Tuo koetaan suomessa varmasti arveluttavana, että esim johtokunnan ja puheenjohtajan nimiä ja yhteystietoja ei ole missään saatavilla. Esim parjatun SAL:n, SML:n tai ressujen vastuuhenkilöt löytyy helposti. Ja niiden lausunnoissa on aina jonkun henkilön nimi alla. Anonyymillä ry:n nimellä toimimalla saa helposti epäilyttävän kuvan.
Minusta aiheellinen kysymys on kyllä että miksi nuo pidetään salassa? Vaikuttavuutta se ei lisää. |
Nimi paperissa nii voi harrasyaa maalittamista Voi hyökätä ihmiseen eikä asiaan.
Ko. asian osalta oli Suomen aseharrastajat jäämässä pahasti jalkoihin housut kintuissa ja FU lähti toimimaan huolestuneiden kansalaisten toimintana jo ennen ku se oli FU. Samaan huolestumiseen löytyi kanssakärsijöitä ympäri eurooppaa kun EU oli jyräämässä koko harrastuksen puihin. Kansallisista ryhmistä syntyi yleiseurooppalainen järjestö joka pystyy paremmin puolustamaan, keräämään/julkaisemaan tietoa ja lobbaamaan jäsenkuntansa etuja suuressa ja byrokraattisessa EU:ssa.
Meneillään olevassa aseltirektiivi farssissa ainakin olisi paljon tietoa mennyt sivu jos FU kanavaa ei olisi ollut. Hiukan kiireesssä moinen piti kasata(hox lyhenne FU-> fuck you) ja voimissaan se oli vähän liian myöhään mutta paremmin FU pärjäs keskenkasvuisenakin mitä ilman FU:ta. Seuraavassa erässä sitten katsotaan taas pystyykö aseharrastajat minkäänlaiseen järkevään yhteistyöhön keskenään ja ulospäin. Toivoisin toki että FU toimisin kansallisten järjestöjen(FUF jne.) yhteenliittymänä jolla olisi ihan oikeata vaikutusvaltaa kun aseasioita EU:ssa ja jäsenvaltioissa muokataan.
Tännepäin se ainakin on tuolta näyttänyt näin sivustaseuranneen silmin. Mielelläni saa korjata jos on mennyt harhaan _________________ The worst Part of Cencorship is *** !
Ei kaikkien arvitse olla idiootteja. Riittää ku enemmistö o -> demokrtia |
|
Takaisin alkuun |
|
|
phh Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Lok 2004 Viestejä: 463
|
Lähetetty: 09.01.2020 12:55 Viestin aihe: |
|
|
Jbear kirjoitti: | Sigamees kirjoitti: | late2 kirjoitti: |
Suomen FU:lla on yhteyksiä SAL:iin ja reserviläisjärjestöihin, mutta jostain syystä näistä ollaan aika hiljaa, ehkä osin vähän epämääräisen organisaatiomallin takia, osin ehkä siksi että FU koetaan jonkinlaisena kilpailijana. Kuitenkin voisi sanoa että kaikki suomalaiset toiminta-ampujat tietävät mikä on FU ja mitä se on tehnyt, kommunikointi ulospäin ei ole ehkä ihan vahvin osa-alue. |
Siinä olen Pedon linjoilla, että FU oli varmasti kaikkien ponnekkain asedirektiivimuutoksessa.
Tuo koetaan suomessa varmasti arveluttavana, että esim johtokunnan ja puheenjohtajan nimiä ja yhteystietoja ei ole missään saatavilla. Esim parjatun SAL:n, SML:n tai ressujen vastuuhenkilöt löytyy helposti. Ja niiden lausunnoissa on aina jonkun henkilön nimi alla. Anonyymillä ry:n nimellä toimimalla saa helposti epäilyttävän kuvan.
Minusta aiheellinen kysymys on kyllä että miksi nuo pidetään salassa? Vaikuttavuutta se ei lisää. |
Nimi paperissa nii voi harrasyaa maalittamista Voi hyökätä ihmiseen eikä asiaan.
Ko. asian osalta oli Suomen aseharrastajat jäämässä pahasti jalkoihin housut kintuissa ja FU lähti toimimaan huolestuneiden kansalaisten toimintana jo ennen ku se oli FU. Samaan huolestumiseen löytyi kanssakärsijöitä ympäri eurooppaa kun EU oli jyräämässä koko harrastuksen puihin. Kansallisista ryhmistä syntyi yleiseurooppalainen järjestö joka pystyy paremmin puolustamaan, keräämään/julkaisemaan tietoa ja lobbaamaan jäsenkuntansa etuja suuressa ja byrokraattisessa EU:ssa.
Meneillään olevassa aseltirektiivi farssissa ainakin olisi paljon tietoa mennyt sivu jos FU kanavaa ei olisi ollut. Hiukan kiireesssä moinen piti kasata(hox lyhenne FU-> fuck you) ja voimissaan se oli vähän liian myöhään mutta paremmin FU pärjäs keskenkasvuisenakin mitä ilman FU:ta. Seuraavassa erässä sitten katsotaan taas pystyykö aseharrastajat minkäänlaiseen järkevään yhteistyöhön keskenään ja ulospäin. Toivoisin toki että FU toimisin kansallisten järjestöjen(FUF jne.) yhteenliittymänä jolla olisi ihan oikeata vaikutusvaltaa kun aseasioita EU:ssa ja jäsenvaltioissa muokataan.
Tännepäin se ainakin on tuolta näyttänyt näin sivustaseuranneen silmin. Mielelläni saa korjata jos on mennyt harhaan |
Noin minäkin tämän olen mieltänyt + sitten se, että tällaisella löyhällä yhteenliittymällä on nähty muitakin hyötyjä. Kampaviinerin syöjät ei pesiydy, kun ei ole mitään varsinaista järjestöä. Ja ylipäänsä se, että tätä vastaan on vaikeampi hyökätä tai vaatia sen kieltämistä, kun ei ole mitään virallista yhtistystä, vaan ennemminkin koolla joukko samanmielisesti ajattelevia. Tätähän se UB:kin tuntuu yrittävän |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jyrkkä D Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Lok 2008 Viestejä: 6166
|
Lähetetty: 09.01.2020 14:08 Viestin aihe: |
|
|
phh kirjoitti: | Jbear kirjoitti: | Sigamees kirjoitti: | late2 kirjoitti: |
Suomen FU:lla on yhteyksiä SAL:iin ja reserviläisjärjestöihin, mutta jostain syystä näistä ollaan aika hiljaa, ehkä osin vähän epämääräisen organisaatiomallin takia, osin ehkä siksi että FU koetaan jonkinlaisena kilpailijana. Kuitenkin voisi sanoa että kaikki suomalaiset toiminta-ampujat tietävät mikä on FU ja mitä se on tehnyt, kommunikointi ulospäin ei ole ehkä ihan vahvin osa-alue. |
Siinä olen Pedon linjoilla, että FU oli varmasti kaikkien ponnekkain asedirektiivimuutoksessa.
Tuo koetaan suomessa varmasti arveluttavana, että esim johtokunnan ja puheenjohtajan nimiä ja yhteystietoja ei ole missään saatavilla. Esim parjatun SAL:n, SML:n tai ressujen vastuuhenkilöt löytyy helposti. Ja niiden lausunnoissa on aina jonkun henkilön nimi alla. Anonyymillä ry:n nimellä toimimalla saa helposti epäilyttävän kuvan.
Minusta aiheellinen kysymys on kyllä että miksi nuo pidetään salassa? Vaikuttavuutta se ei lisää. |
Nimi paperissa nii voi harrasyaa maalittamista Voi hyökätä ihmiseen eikä asiaan.
Ko. asian osalta oli Suomen aseharrastajat jäämässä pahasti jalkoihin housut kintuissa ja FU lähti toimimaan huolestuneiden kansalaisten toimintana jo ennen ku se oli FU. Samaan huolestumiseen löytyi kanssakärsijöitä ympäri eurooppaa kun EU oli jyräämässä koko harrastuksen puihin. Kansallisista ryhmistä syntyi yleiseurooppalainen järjestö joka pystyy paremmin puolustamaan, keräämään/julkaisemaan tietoa ja lobbaamaan jäsenkuntansa etuja suuressa ja byrokraattisessa EU:ssa.
Meneillään olevassa aseltirektiivi farssissa ainakin olisi paljon tietoa mennyt sivu jos FU kanavaa ei olisi ollut. Hiukan kiireesssä moinen piti kasata(hox lyhenne FU-> fuck you) ja voimissaan se oli vähän liian myöhään mutta paremmin FU pärjäs keskenkasvuisenakin mitä ilman FU:ta. Seuraavassa erässä sitten katsotaan taas pystyykö aseharrastajat minkäänlaiseen järkevään yhteistyöhön keskenään ja ulospäin. Toivoisin toki että FU toimisin kansallisten järjestöjen(FUF jne.) yhteenliittymänä jolla olisi ihan oikeata vaikutusvaltaa kun aseasioita EU:ssa ja jäsenvaltioissa muokataan.
Tännepäin se ainakin on tuolta näyttänyt näin sivustaseuranneen silmin. Mielelläni saa korjata jos on mennyt harhaan |
Noin minäkin tämän olen mieltänyt + sitten se, että tällaisella löyhällä yhteenliittymällä on nähty muitakin hyötyjä. Kampaviinerin syöjät ei pesiydy, kun ei ole mitään varsinaista järjestöä. Ja ylipäänsä se, että tätä vastaan on vaikeampi hyökätä tai vaatia sen kieltämistä, kun ei ole mitään virallista yhtistystä, vaan ennemminkin koolla joukko samanmielisesti ajattelevia. Tätähän se UB:kin tuntuu yrittävän |
FU on tehnyt hyvää työtä, sitä ei varmaan kiistä kukaan. Heillä olisi kuitenkin mahdollisuus avoimesti toimimalla yhdistää metsästäjät, ampujat ja muut aseharrastajat ennennäkemättömällä tavalla ja saada oikeasti vaikutusvaltaa. Mielestäni tämä erittäin merkittävä mahdollisuus hukataan tällä toimintamallilla ja se on sääli. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|