Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Simo52 Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Huh 2005 Viestejä: 590
|
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 21356 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 23.02.2011 09:34 Viestin aihe: |
|
|
Simo52 kirjoitti: |
Kyllä nyt hallituspuolueet vihertää kilpaa vaalien alla niin, että silmissä häikäisee. Metsästäjien muistihan on tunnetusti hyvin lyhyt ja ne jäärät äänestävät vanhoja puolueita muutenkin.. |
Hankehan on ilmeisesti menemässä eteenpäin “alkuperäisessä muodossaan” ja mitään isompia tuunauksia siihen ei ole tehty.
Kova kiirehän tässä nyt on asianosaisilla ja työn jälki sen mukaista.
Oikeastaan ainoa mahdollisuus “ottaa järki käteen” ja tuoda lisäaikaa valmistelulle, olisi jonkun ministerin pyyntö laittaa asia pöydälle tutustumista varten. Tällöin peli saataisiin rauhoitettua (käsittely ei ehtisi tapahtua nykyisen eduskunnan aikana), eikä hanketta yritettäisi ajaa väkisin läpi tämän eduskunnan aikana.
Se, että löytyykö tuosta ministeriporukasta sellaista, jolla tuohon “on kanttia”, on keskeinen kysymys:
http://www.vn.fi/hallitus/jasenet/fi.jsp
Selkeiten asian pöydälle laiton voisi ajatella kuuluvan Maa- ja metsätalousministeri Anttilan tontille ja periaatteessa jopa myös Kulttuuriministeri Wallinin alueelle. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Reporetku Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004 Viestejä: 1995
|
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 23.02.2011 15:53 Viestin aihe: |
|
|
Tuo on tulevaisuus koko Pohjanlahdella jos Selkämeren puiston taistelu hävitään.
Sipoonkorven ympäristövaliokunnan lausunto metsästyksen osalta tulee esiin hyvin esim. tänään julkisuuteen tulleessa mietinnössä: Ympäristövaliokunnan mietintö 20/2010 vp.
Tässä pieni makupala:
Hirvieläinkantojen säätely
Valiokunta toteaa, että Sipoonkorven suojelua koskevaan nykyiseen valtioneuvoston asetukseen (1381/2006) liittyneellä erillisellä voimaantulosäännöksellä on jätetty metsästysvuokrasopimukset voimaan, joten hirvenmetsästys alueella on tällä hetkellä mahdollista. Lakiehdotuksen perusteluiden mukaan ottaen huomioon kansallispuiston perustamistarkoitus ja sen sijainti metropolialueella sekä kansallispuistoksi ehdotettavan alueen virkistyskäyttömerkitys metsästys esitetään kiellettäväksi. Lakiehdotukseen sisältyy voimaantulon osalta kuitenkin siirtymäsäännös, jonka mukaan metsästys on sallittua kansallispuiston alueella voimassa olevien metsästysvuokrasopimusten mukaisesti kolmen vuoden ajan lain voimaantulosta. Siirtymäajan jälkeen kansallispuistoissa sovellettavien luonnonsuojelulain 15 §:n metsästystä koskevien säännösten mukaan Sipoonkorven kansallispuistossa voidaan Metsähallituksen luvalla muun muassa ajaa hirveä metsästyksen yhteydessä sekä poistaa alueen ulkopuolella turvallisuusuhkaa aiheuttavien riistaeläinlajien yksilöitä.
Valiokunta toteaa, että Sipoonkorven kansallispuisto sijoittuu kolmen Suomen vilkkaimpiin lukeutuvan tien, Lahden moottoritien, Kehä III:n ja Porvoon moottoritien, läheisyyteen. Kaikkiaan Vantaalla ja Sipoossa tapahtui 2006-2010 välisenä aikana tilastojen mukaan 82 hirvionnettomuutta, joista yhdeksän johti henkilövahinkoihin. Erityisesti Sipoonkorven alueen tiestöllä on tapahtunut liikenneonnettomuuksia, joissa toisena osapuolena on hirvieläin. Vuonna 2009 Sipoonkorven vaikutuspiirissä olevilla teillä tapahtui tiehallinnon tilastojen mukaan 18 hirvieläinonnettomuutta tai tilannetta, missä eläin jouduttiin lopettamaan poliisioperaationa sen aiheuttaman välittömän turvallisuusuhan vuoksi. Näistä eläimistä 15 oli hirviä ja onnettomuuksista kaksi johti henkilövahinkoihin. Onnettomuuksien ajankohtaa ei ole tilastoissa eritelty.
Sipoonkorven alueella hirvisaalis vuosina 2004-2009 on ollut yhteensä 6-15 hirveä vuodessa niiden metsästysseurojen osalta, joilla on paljon aluetta tulevassa kansallispuistossa. Koko laajemman itäisen Vantaan ja Helsingin (Sotunki ja Östersundom) sekä Sipoon Hindsbyn, Gesterbyn, ja Immersbyn yhteinen hirvisaalis on vaihdellut vuosina 2004-2009 yhteensä 26-40 hirven välillä.
Otettaessa huomioon ehdotettu metsästysvuokrasopimuksia koskeva kolmen vuoden siirtymäaika, hirvenmetsästyksen kiellon vaikutukset alkavat mahdollisesti näkyä noin viiden vuoden kuluttua kansallispuiston perustamisesta. Valiokunta pitää maa- ja metsätalousvaliokunnan lausuntoon viitaten tärkeänä, että rauhoitusmääräysten vaikutuksia alueen hirvieläinkantojen säätelyyn ja sitä kautta hirvionnettomuuksiin seurataan siirtymäaikana ja sen jälkeen. Hirvikantojen sääntelyssä tulee hyödyntää Nuuksiossa kehitettyjä toimintamalleja. Valiokunta korostaa erityisesti poikkeusluvista päättävän Metsähallituksen ja riistahallinnon kiinteän yhteistoiminnan kehittämisen sekä muiden ennalta ehkäisevien toimien tärkeyttä hirvionnettomuuksien ehkäisemisessä. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 21356 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 23.02.2011 16:54 Viestin aihe: |
|
|
Aris60 kirjoitti: |
Sipoonkorven ympäristövaliokunnan lausunto metsästyksen osalta tulee esiin hyvin esim. tänään julkisuuteen tulleessa mietinnössä: Ympäristövaliokunnan mietintö 20/2010 vp.
|
Ihmishenki(kään) ei paljon paina ympäristövaliokunnan puntarissa... |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
egi Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Hei 2005 Viestejä: 570
|
Lähetetty: 25.02.2011 14:34 Viestin aihe: |
|
|
Käykää allekirjoittamassa RealExtreme:n linkki edelliselta sivulta (sivu31), ettei lehtomäki pääse sanomaan, että puiston puolesta oli niin ja niin paljon nimiä, mutta vastaan vain niin vähän. Olemme häviöllä yli tuhanlella äänellä eli nyt kaikki allekirjoittamaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
RealExtreme Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Hel 2008 Viestejä: 3283 Paikkakunta: Häilyvä raja hyvän & pahan alueella
|
|
Takaisin alkuun |
|
 |
EAn Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Syy 2010 Viestejä: 860 Paikkakunta: Varsinais-Suomi
|
Lähetetty: 25.02.2011 16:59 Viestin aihe: |
|
|
http://www.ls24.fi/raumajaalue/mets%C3%A4st%C3%A4j%C3%A4liitto_emme_ole_nimienkeruun_takana_2920556.html
RAUMA JA ALUE | 25.02.2011 klo 15.48 |
Lainaus: | Suomen Metsästäjäliitto kiistää vedonneensa jäsenistöönsä nimien saamiseksi Selkämeren kansallispuistoa vastustavaan adressiin.
Vastustajia on herätelty viestillä, jossa on käytetty liiton nimissä myös varsin kiivasta kieltä.
– Vakka-Suomen merialuetta ovat tuhoamassa luonnonsuojelijat kansallispuistolla, viestissä muun muassa todetaan.
Metsästäjäliitto on virallisissa lausunnoissaan ilmaissut selkeästi vastustavansa kansallispuistoa. Liiton nimissä tehtyä nimienkeruukampanjaa järjestötiedottaja Anna Grenfors ei kuitenkaan tunnista.
Myöskään liiton Satakunnan tai Varsinais-Suomen piirit ole vedonneet nimien kirjoittamiseksi adressiin.
– Asian takana ovat yksityiset metsästäjät, sanoo Suomen Metsästäjäliiton Satakunnan piirin toiminnanjohtaja Reijo Holmi. |
|
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 21356 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 25.02.2011 17:05 Viestin aihe: |
|
|
 |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 21356 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 25.02.2011 17:12 Viestin aihe: |
|
|
Lahtinen kirjoitti: | Itse en henkilökohtaisesti usko moisiin adresseihin.
Näkisin tärkeämpänä nostaa Kansallispuistohanketta esiin laajempaan tietoisuuteen ja ”pitää tapetilla”. Oman käsitykseni mukaan asiaa on valmisteltu vähän vaivihkaa ja luultavasti nekin ”joiden asiasta kuuluisi olla perillä”, ovat saattaneet hankeen luonteen missata.
Tässämielessä kiitoksia vielä niille, jotka ovat omalta osaltaan omiin kontakteihinsa ottaneet yhteyttä.
|
Kirjoitin noin heinäkuussa 2009.
Ja olin väärässä .
Vaikuttaa siltä, että tuo adressi on saanut mediassa jo melkoisesti huomiota ja parintuhannen nimen painoarvo on jo jonkinmoinen.
Eli nimiä vaan lisää, luvan kanssa kannattaa vaikkapa puoliso tai muutakin lähipiiriä lisätä vastustavaa adressiin.
Ihmettelen vaan, että nykyisen sosiaalisen median aikana SML irtisanoutuu tämäntyyppisestä toiminnasta oikein lehtien sivulla. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
mehtään Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Tam 2009 Viestejä: 1385
|
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Chillie Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 3325
|
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 27.02.2011 13:16 Viestin aihe: |
|
|
Oikeastaan aika järkyttäviä nämä maakuntajohtajan ja ministerin kannanotot. Ihmisten pyrkiessä esittämään perustellun kantansa julkisuudessa pyritään toiminta vaientamaan. Puiston vastustajat ovat vain käyttäneet yleisen yhteiskuntajärjestyksen mahdollistamia laillisia keinoja kantansa ilmaisemiseksi. Valitettavasti tässäkin päätöksenteossa on suuri passiivisten tavisten joukko, jotka vain puristavat kättä nyrkkiin taskussa. Eikähän tästäkin repivästä projektista olisi syytä oppia jotakin. Paikallisten ihmisten mahdollisuus vaikuttaa ja ilmaista oma mielipiteensä on Suomessa kehittymätöntä. Hyvin organisoidulla, näkyvällä julkisuudella on kyky vaikuttaa huomattavasti suuremmalla painoarvolla verrattuna sille annettuun todelliseen mandaattiin. Nyt alueelle suunniteltuja rajoituksia ei ole perusteltu kaikilta osin kestävästi. Eikä keskustelua ole käyty rajoitusten vaikuttavuudesta suojelutoimenpiteiden päämäärien toteutumiseen. Lakiehdotuksessa ei oteta ollenkaan kantaa rajoitusten haittojen/hyötyjen seurantaan ja seurannassa ilmenneiden harhaluulojen vaikutusten korjaamiseen syntyvässä lainsäädännössä. Toiminnan pitää perustua tosiasioille. Nyt kysymyksessä on uskonto ja ajatusmaailma joka muuttuu ja kehittyy ihmisten oppiessa. Ei Itämeren tilaa paranneta kansallispuistoilla, ei edes lintujen tai nisäkkäiden osalta. Liikkuminen ja asuminen saaristossa on vähentynyt rajusti viimeisen sadan vuoden kuluessa. Linnusto on samaan aikaan taantunut voimakkaasti. Variksen ja isojen lokkien kannalta kehitys on ollut vastakkainen. Ihmisen toiminta on muuttanut näiden lintujen elinympäristöä edullisemmaksi. Ei puisto tuo esim. tähän mitään muutosta. Itämeri rehevöityy, ei puisto sitä puhdista. Kyllä ne !&%¤# tulevat mantereelta valumavesien ja yhdyskuntajätteiden muodossa. Sanotaan kalaston taantuvan. Tämäkin väite on vain osittain totta. Kalalajisto muuttuu taloudellisesti arvottomaksi. Tonnimäärä biomassana sattaa tulevaisuudessa jopa lisääntyä ainakin lähellä rannikkoa. Vaelluskalojen kutupaikat on tuhottu hyvin pitkälle. Nykyisille kutupaikoille pyritään luomaan kalastusturismia. Tässäkin on kyseessä tulonjakokysymys, kalastetaanko lohi avomerellä vai jokien kutualueilla? Vaikuttavuuden kannalta olisi tarpeen saada mahdollisimman paljon uusia kalanpoikasia Itämereen. Ei kaloja pelasta se kun riidellään kuka saa hyödyntää kalakantaan taloudellisesti. Ihan samoin kuviteltiin joskus metsästyksen tappaneen hylkeen olemattomiin. Ei se metsästykseen kuollut - se kanta romahti myrkkyjen ja likaisen, samean veden vuoksi. Kun kyettiin päättämään mikä oli syynä katoon voitiin kannan pelastamiseksi tehdä jotaki. Ihan sama merikotkan kanssa. Ei sitä Metsähallitus pelastanut, sen pelastivat paikalliset ihmiset. Osa näkyviä luonnonsuojelijoita, osa kalastajia ja metsästäjiä. Monia mökkiläisiäkin oli joukossa mukana. Uskomattoman suppea joukko yksityisiä ihmisiä pienellä taloudellisella ulkopuolisella tuella.
Kyllä tässä kriisissä on kysymys suuremmasta asiasta kuin Selkämeren kansallispuisto. Siinä päätetään kuinka uudistettua lainsäädäntöä käytetään luonnon monimuotoisuuden tukemiseksi. Myös luonnon- ja luonnonvarojen hyödyntäminen on hyväksyttävää toimintaa. Ei metsästäjä tai kalastaja halua tappaa kaikkea liikkuvaa. He haluavat säilyttää perinteisen elämänmuodon. Vastapuoleksi on muodostumassa työpaikkojensa puolesta taisteleva virkamiesjoukko. Heidän työllensä on kyettävä löytämään uskottava ja tarpeellinen oikeutus. Ei tätä ammattiryhmää ole koskaan aiemmin ollut olemassa. Nyt sille olisi löydettävä maksajien hyväksyntä. Elinkeinopoliittisesti kysymys on myös mielenkiintoinen - luontomatkailua pyritään kehittämään ja rahallisesti tukemaan herkillä alueilla. Liikkuminen kielletään paikallisilta ja rahalla alueelle pääsee tietyssä ryhmässä "oikeamielisen" oppaan johdolla. Mitä tapahtuu kriittiselle Metsähallituksen yhteistyökumppanille? Samoin kalastusturismi tulee kohdistumaan alueille jotka tulevat rajoitusten piiriin. Mitenkä ristiriita ratkaistaan? Paljon uskottavampi kuvio olisi kun Metsähallituksen ja Ely-keskusten kaksoisrooli (nimellisesti henkilöt eivät tee samaa työtä) purettaisiin selkeästi eri organisaatioihin tai sitten yhdistettäisiin ja luotaisiin selkeä ohjausryhmä.
Tässä "kapinassa" on muutama selkeä piirre: a) oma henkilökohtainen etu ja oma mielipide ohjaa virkamiehen päätöksentekoa, b) nykyisiä olemassa olevia jokamiehenoikeuksia ollaan supistamassa ja siirtämässä suppeamman joukon eduksi, c) luonnonmonimuotoisuuden edistäminen ei ole muuta kuin väline tavoitteen saavuttamiseksi, d) seuranta, arviointi ja toimenpiteiden korjaus puuttuu kokonaan, kukaan ei ole vastuussa. Elinkeinoelämässä aina muutaman vuoden välein tulee muotiin SWOT-analyysi. Sen kannattaisi ministeriön tilata edes kerran ulkopuoliselta arvioijalta toiminnan tavoitteellisuuden arvioimiseksi. Ja näkisin myös erittäin hyväksi jonkun laatujärjestelmätyökalun käyttöönoton Metsähallituksessa näiden hankkeiden arvioinnissa. Se toisi myös avoinmuutta tähän onnistumisten/epäonnistumisten arviointiin.
Itse kalastan hupimielessä, ja niin näkyy sukukin kalastaneen elääkseen ja edustaneen alueen kalastajia yhteisten asioiden hoidossa asioitaessa viranomaisten kanssa. Yleensä viranomaisyhteistyö on sujunut tyydyttävästi jo pari sataa vuotta maakunta-arkiston papereiden mukaan. Koskaan aiemmin ei kalastajan edunvalvonta ole ollut näin hankalaa. Perkaamattomasta kalasta ruokaa saa aikaan koko perhe akkaa lukuunottamatta. Sen verran hyvä akka muuten, että tän olen vuosien mittaan antanut anteeksi.
Metsästystä on saaristossa harjoitettu aina - ettei olisi kuoltu nälkään. Mun metsästyksellä ei perhe elä, mutta lapset saavat kokonaisesta höyhenpukuisesta linnusta sopan lautasellensa tehtyä. Toivan lastenlapsienikin siihen kykenevän.
Sienet ja marjat ovat myös lisä ruokapöytään. Näiden hankintaan esim. kansallispuistot eivät mitenkään vaikuta. Mutta kun ne liikkujat on saarista blokattu pois keväällä ja kesällä, niin ei niitä tulijoitakaan enää syksyllä sinne ole. Ainakaan 56€ "sieniretki- lipulla" paikallisen yrittäjän veneellä kaupungin rannasta. Ja kritiikki ei nyt kohdistu tuohon yrittäjään. Normaalista elämästä tulee kallista elämysmatkailua. Tämä johtuu päättäjien kyvyttömyydestä elää normaalia paikallisen ihmisen elämää. Heidän paluunsa "juurilleen" vaatii palvelua, tukiorganisaatiota, ideointia ja vieläpä turvallisuusorganisaation noutamaan heidät pois eksyttyään opastetulta pururadalta. Kyllä tämä saa mun mielestä heille suoda. Mutta miksi se normaali elämänmuoto on otettava pois ensiksi myös meiltä? Meidät halutaan maksumiehiksi mukaan. Ei 200k€ budjettirahoituksella ylläpidetä nyt suunniteltavaa puistoa. Sen käytöstä tulee niin kallista tälle pienelle eliittiryhmälle, hekään eivät ole valmiita siitä maksamaan kustannuksia vastaavaa hintaa. Eli paikallinen omatoiminen hyödyntäminen puistossa on tapettava kilpailun takia.
Luonnonsuojelualue voidaan purkaa ainoastaan kun sen tarkoitus ei vastaa enää sitä perustettaessa olleita tavoitteita. Eli ei ehkä koskaan. Käyttö- ja hoitosuunnitelmaa ei tarvitse päivittää vaikka se olisi kuinka pielessä. Näistä tulee saavutettuja etuja josskin mielessä ja jonkin ryhmän näkökulmasta. Olisi tarve luoda järjestelmä jatkuvan arvioinnin ja kehittämisen pohjaksi. Ihan luonnon parhaaksi, Mutta muistaen kuitenkin ilman ihmisen vaikutusta puistot ovat kokonaan jotakin muuta kuin nykyään. Niin kiusallista kun se onkin jonkun mielestä on, ihmisen toiminta lisännyt monimuotoisuutta täällä pohjolassa. Ja paljon myös tuhonnut. Ei ympäristö olisi tälläinen ilman ihmistä. Miksi ihminen pitäisi sulkea luonnon ulkopuolelle? Eikö tällöin myös olisi suoritettava täydellinen ennallistaminen jääkauden jälkeiseen aikaan siihen päivään kun Pekka lykki lylyllä kohti pimeyttä.
No tiistaina nähdään kiipeääkö Suomi takaisin puuhun vai onko jotakin opittu. Ainakin avoin keskustelu olisi "naurettavilta" ruotsalaisilta kopioitava pikimmiten. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Sarvikuono Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Tam 2008 Viestejä: 9694 Paikkakunta: Suuri tyhjiö keskellä ei-mitään
|
Lähetetty: 27.02.2011 14:11 Viestin aihe: |
|
|
Todella hyvä puheenvuoro Aris60:lta. Näkisin kuitenkin ongelman. Koska tälläiset asiat kuin tämä puistoasia, aukenee heikosti kansalaisille, on esimerkiksi lyhyestä uutisesta helposti bongattavissa että jotain ollaan kehittämässä jonnekin, ja ihminen ei noteeraa asiaa tai hyväksyy sen hiljaisesti painamatta asiaa mieleensä. Nämä hyväksyntänsä antavat, hiljaiset ihmiset ovat kuitenkin äänen puolesta tasavertaisia kenen tahansa muun kanssa.
Ollaan todella ongelmissa jos tuon hankkeen vastustaminen vaatii pitkällisiä puheenvuoroja, sekä ajattelua ihmisiltä, joiden omaa elämää tuo asia ei koske. Mielipiteensä kun ovat helposti ja nopeasti muodostaneet, sen kääntäminen on työlästä.
Mutta siihen se on mentävä. Toivotaan että tuo addressi saa jotain aikaiseksi alkuunsa. _________________ Video meliora proboque deteriora sequor. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
EAn Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Syy 2010 Viestejä: 860 Paikkakunta: Varsinais-Suomi
|
Lähetetty: 28.02.2011 10:43 Viestin aihe: |
|
|
http://www.kalantivayla.fi/jasenet/v-s_luonnonystavat/jutut/kaunisto_kansallispuistossa_voi_metsastaa_kalastaa_marjastaa_sienestaa_ja_liepeilla_ampua_tykilla_ja_pitaa_ydinvoimalaa.html
Lainaus: | Selkämeren kansallispuisto oli keskeisessä roolissa kansanedustaja Timo Kauniston Uudenkaupungin tilaisuudessa lauantaina. Päätettäväksi tuleva esitys Selkämeren kansallispuistoksi ei ole ollenkaan sama kuin mistä lähdettiin alkuun, totesi Kaunisto. Se on muuttunut merkittävästi ja nyt tiedämme sen sisällöstä enemmän, viitaten maa- ja metsätalousvaliokunnan kielteiseen lausuntoon, jossa valiokunnan jäsenet itsekin myönsivät tietojensa hataruuden. |
Lainaus: |
Metsästys
Samoin metsästys tapahtuu metsästyslain mukaan samoin kuin nyt, joten puisto ei rajoita sitä. Haittaeläinten poisto hylkeiden ja merimetsojen sekä esim. supin osalta jopa tehostuu. Hylkeiden lukumäärällisestä vähentämisesti varmasti vielä keskustellaan. |
Kuten adressit.comin keskustelussa nimimerkki Köörtilä toteaa, ilmeisesti esityksen lopullinen sisältö selviää vasta huomisen ympäristövaliokunnan käsittelyn jälkeen. Nähtäväksi siis jää, onko esitys todella muuttunut niin radikaalisti kuin Kaunisto antaa ymmärtää. Jos tuo jälkimmäinen lainaus on kirjaimellisesti totta, niin erittäin hyvältähän tuo kuulostaa.
http://www.adressit.com/keskustelu/7446/start/175
EDIT 1: Hyvä kirjoitus Aris60:ltä.
EDIT 2: Ehkä vastustuksella kuitenkin on vaikutuksensa (tai sitten SML:n kabinetti-iskuryhmä korkkaa kuohuvaa salaisessa kammiossaan). Voisiko varovasti aavistaa, että ainakin lievää kompromissia rakennellaan? Kasvot säilyvät ja pakkaus kelpaa ensimmäiselle ja sisältö toiselle äänestäjälle. Hm-hm, lisää nimiä vaan adressiin. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|