Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Metsäarska Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2004 Viestejä: 1067
|
Lähetetty: 08.04.2012 18:11 Viestin aihe: Sarvirajoitus toisinpäin |
|
|
Mitäs ollaan kentällä mieltä jos sarvirajoitus otettais käyttöön, mutta niinpäin että ALLE 6-8-10 piikkistä, mikä raja sitten olisikin, ei ammuttais. Perusteena on, että tällä hetkellä ainakin eteläisissä osissa maatamme sonnit ovat muutamaa poikkeusta lukuunottamatta mullikka-sarjaa. Eihän siinä menis kuin pari-kolme syksyä kun sonneja tulis hieman vähemmän, mutta sitten alkais passeihin tupsahdella jo oikeitakin uroita. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nimrod Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Elo 2005 Viestejä: 15062
|
Lähetetty: 08.04.2012 18:38 Viestin aihe: |
|
|
USA:ssa toimii peurojen kohdalla menestyksella muutamissa paikoissa systeemi, jossa määrätyn ikärajan alapuolelta ei ammuta. Eli vasta nelivuotiaita ja sitä vanhempia ammutaan. Myöskään vasoja ei pyritä ampumaan vaan verotetaan naaraita kannanhoitojahtina.
Toimisi meilläki, vaan on vaativampaa jahtina. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jussio Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Maa 2004 Viestejä: 696
|
Lähetetty: 08.04.2012 19:42 Viestin aihe: |
|
|
Juu, ja kun meillä pääsääntöisesti metsästetään "lihantuottomallin" mukaan, niin ei tule menemään läpi useimmissa porukoissa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16774
|
Lähetetty: 08.04.2012 20:05 Viestin aihe: |
|
|
Jussio kirjoitti: | Juu, ja kun meillä pääsääntöisesti metsästetään "lihantuottomallin" mukaan, niin ei tule menemään läpi useimmissa porukoissa. |
Näin se tuppaa olemaan. _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Rebe Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Hei 2009 Viestejä: 586
|
Lähetetty: 09.04.2012 11:23 Viestin aihe: |
|
|
Niin ja kun tuo lihatuottomalli on ihan täyttä !&%¤#. Mitä helwetin lihatuottoa se on kun joudutaan ampumaan 50 kilon vasoja kun isot sonnit puuttuvat ja lehmät tulevat kantaviksi ns. toisesta kiimasta. Kyllä taitaa pikkuhiljaa olemaan aika nostaa kissa pöydälle tämän asian kanssa. harmittaa kun meidänkin porukassa ukotkin vaahtoa että jos sitä suurinta 7 piikkistä ei ammuta niin joku muu sen ampuu. Joskus tuollasia naulakoita ei olisi edes viitsitty jahdata. Mutta kumpi malli olisi hirvikannalla parempi? Tuo aloittajan ehdottama malli jossa vain tiettyä isompia ammutaan vai se että rauhotettaisi kaikki tiettyyn pisteeseen kasvaneet. Varmasti ukkojen kannalta tuo aloitusehdotus olisi parempi koska jossain vaiheessa niitä suuriakin pääsisi ampumaan. Mutta äkkiseltään tuntuu että tuo toinen malli olisi kuitenkin hirvikannan kannalta parempi? _________________ "Annosa vulpes haud capitur laqueo" |
|
Takaisin alkuun |
|
|
xyxy Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Elo 2007 Viestejä: 2548
|
Lähetetty: 09.04.2012 14:19 Viestin aihe: |
|
|
Urosten ongelma on niiden matala keski-ikä ja koko hirvikannan ongelma on turhan korkea naaras/urossude. Tuo jälkimmäinen on kuitenkin pienempi ongelma.
Metsäarskan mallia voi pitää aivan oikeana, mutta perusedellytys sen käyttöön ottoon on vasaverotuksen selkeä lisääminen, muuten hirvikanta kasvaa hurjasti.
Jos hirvikanta tuottaa 65 vasaa/sata aikuista ja jos hirviä kaadetaan siten, että kaadetuista puolet on vasoja ja puolet aikuisia eikä hirvikantaa pienennetä tai suurenneta, niin kaadetaan yhteensä 65 hirveä, joista 32 on vasoja, eli vasoista jää puolet pystyyn. Pystyyn jäävistä hirvistä on sitten noin 33 % vasoja. Tässä ei ole huomioitu petojen tai liikenteen aiheuttamaa kuolevuutta.
Vasoja ei tarvitsisi jättää kantaan kuin 20 %. Silloin voisi mennä siihen, että urokset kaadettaisiin vasta 5- -8 vuotiaina, eikä niitä ”välikokoja”, 1,5 - 4,5 vuotiaita, tarvitsi kaataa.
Naaraiden verotus pitäisi kohdistaa tuottamattomiin yksilöihin. Mutta tuo korkea vasaverotus vie myös naarasvasat, joten tuottamattomia olisivat vain satunnaisesti ”mahot” tai yli-ikäiset ”mahot”. Naarashirvi tuottaa säännöllisesti tuplavasat tuonne kymmenvuotiaaksi saakka ja sen jälkeenkin yksösvasan pari – kolme vuotta. Jos jahdin alussa ennen vasojen kaatoa ammuttaisiin vasattomat lehmät, osuisivat kaadot noihin ”mahoihin” naaraisiin. Tästä seuraisi se, että naaraat eläisivät 1,6 – 1,8 kertaa vanhemmiksi. Naaraita olisi kannassa siten noin 1,6 – 1,8 kertaa enemmän pitkässä juoksussa, kuin uroksia.
Vasattomien naaraiden määrää ennen jahtia voi arvioida sen perusteella, että hirvikanta tuottaa noin 110 vasaa sataa naarasta kohti ja kaksoisaste on noin 42 %, Nämä pätevät täällä Pohjanmaan suunnalla. Noilla tiedoilla voi laskea, että naaraskannassa on 23 vasatonta, 44 yksivasaista ja 33 kaksivasaista naarasta. Noista vasattomista valtaosa on nuoria ja vain vähän yli-ikäisyydestä johtuen vasattomia naaraita. Elikkä ei ainakaan alkuun päästä siihen, että voitaisiin kaataa vain ”mahoja” naaraita.
Jos yllä olevaan mennään, joudutaan alkuun verottamaan aikuiskannan nuorimpia ikäluokkia. Muutaman vuoden kuluttua sitten kaadettaisiin runsaasti vasoja, isoja sarvipääuroksia ja ”mahoja” naaraita. naaraista pitäisi kaataa myös tuottavia yksilöitä |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 09.04.2012 16:21 Viestin aihe: |
|
|
xyxy perustelee kantansa hyvin. Ja aika moneen päätelmään on helppo yhtyä. Kuitenkin pienen kysymyksen heitän sen suhteen olisiko tuokaan mikään ratkaisu koko maan "politiikaksi".
Ihmeteltäväksi yksi paljon selventävä kuva vuodelta 2009 tuossa alla. Asiaa perusteellisesti pohtivan mieleen tulee aika pian selkeä kuva siitä, että maanlaajuista yhtä oikea kannanhoidon mallia ei ole. Tai on tietenkin ihmisellä jonka käsityskyvyn raja tulee vastaan oman seuran rajalla. Valitettavasti minulla ei ole vanhaa tutkimusta tallella missä vasojen teuraspainoja on verrattu kannan tiheyteen, arvioituun ikään ja jopa petojenkin vaikutusta oli yritetty arvioida.
Mikä taas on sitten optimaalinen kanta? Hyvän lihatuoton antava? Hienoja trofeita synnyttävä "metsästysmatkailumalli"? Korkealaatuista nuorta kohtuullisesti lihaa antava vasoihin keskittyvä metsästys? Joku taas pitää liikenneonnettomuuksien ehkäisyä keskeisenä.
Ja kuitenkin jokainen metsästysseura voi määritellä omia sarvisääntöjä tarpeen mukaan lupaehtojen antamissa rajoissa. Suurilla yhteisalueilla ja pohjoisessa se voisi jopa toimia. Suurempi ongelma kuitenkin nykyään on että hirvien metsästystä ei kyetä tarpeeksi kohdentamaan niiden todellisille oleskelualueille. Tasapuolisuuden nimissä hehtaarit ratkaisevat lupien määrän, vaikka metsästysseuran alue ei olisi ollenkaan (tai vain rajoitetusti) sopiva yleensäkkään metsästykseen esim. runsaan tiestön, asutuksen ja peltoviljelyn takia.
Saaliin vasaosuus 2009
http://riistaweb.riista.fi/extlink.mhtml?lang=fi&allowPrint=0&url=http%3A%2F%2Friistaweb.riista.fi%2Fliitetiedostot%2FHirviVO_50km_09_L.jpg
http://riistaweb.riista.fi/extlink.mhtml?lang=fi&allowPrint=0&url=http%3A%2F%2Friistaweb.riista.fi%2Fliitetiedostot%2FHirviVPN_50km_08_L.jpg
Nu edellä kertovat hyvin missä lisääntymiskelpoinen kanta on nykyään.
Itse rauhoittaisin totaalisesti 6-12 piikkiset sonnit. Sitä isommat ovat saaneet geeninsä siirrettyä ja alkavat taantua aika pian. Kannan lisääntymistä voi säädellä kaadettavan kannan uros/naaras-suhdetta muuttamalla. Silloinkin pääasiallinen verotus voi kohdistua vasoihin.
Itse kirjoitan alueelta jossa kuukausi sitten oli maalaskennassa 5-5,5 eläintä tuhannella hehtaarilla. "Normaali" talvikanta on 1-1,5/1000ha. Poikkeuksellinen vuosi. Muuttohirvet ovat vielä vasta tulossa. Toivottavasti niitä on vähän. Lupia on anottu normaalin kannan mukaan. Kuitenkin painetta muiden taholta on kaatomäärää pudottaa -30% koska heillä on hirviä huonosti. Riistanhoitoyhdistyksen kaikkien lupien käyttöprosentti on vaihdellut viime vuosina 88-96% välillä. Muutamalla seuralla se on ollut jo vuosia 100% joka vuosi. Riistanhoitopiirillä 80-92% välillä. Koko maan luvut ovat 80-91% välillä.
Ihan samoin kun katsoo saaliin painottumista vasoihin ovat luvut samassa järjestyksessä. Vasojen osuus: 49,2-55,3 %,50,6-53,3 %,46,8-48,3 %. Eli täällä noita "tyhjäksi jäämisiä" taitaa lukujen valossa olla aika vähän. Kuitenkin jo kasipiikkiset ovat todella harvinaisia. Lisäämällä niiden sonnien lukumäärää ja osuutta kannasta voisi kannan rakenne kuitenkin alkaa paranemaan. Rauhoittamalla esim. kokonaan alle 6 pikkiset olisi metsissä riistanhoitopiirin alueella 200-250 hirveä enemmän kaatomäärien mukaan laskettuna ja piikit arvioituna. Kun piirin alueella on talvikanta noin 270-320 eläintä niin tämä tarkoittaisi jos kaatomäärät halutaan säilyttää on talvikanta nostettava noin 500-550 hirveen. Jos kaatomäärää ollaan valmiit pudottamaan on kyseinenkin malli mahdollinen hetken. Kuitenkaan mikään ei estä ylijäämäurosten vaellusta täydentämään kantaa muualla. Lähtijät ovat nuoria ja heikkoja sonneja jotka eivät kilpailussa pärjää. Ei niiden vaellus muiden alueiden kantaa paranna. Mielenkiintoista olisi tietää kuinka suuret erot kannan ominaisuuksien suhteen on eri alueilla! Pitäisikö sonneja tuoda Ruotsin Lapista kannan vahvistamiseksi? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtis Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Hei 2007 Viestejä: 2519 Paikkakunta: Hamina
|
Lähetetty: 09.04.2012 16:59 Viestin aihe: |
|
|
Rebe kirjoitti: | Niin ja kun tuo lihatuottomalli on ihan täyttä !&%¤#. Mitä helwetin lihatuottoa se on kun joudutaan ampumaan 50 kilon vasoja kun isot sonnit puuttuvat ja lehmät tulevat kantaviksi ns. toisesta kiimasta. |
No jaa, jos kerta isot pojat puuttuu alueelta, niin en jaksa uskoa, että lehmä mitenkään alkaisi pihtaamaan. Jos alueella "iso poika", niin lehmällä kulkee noita nuoria hännystelijöitä parikin kappaletta perässä kokoajan. Iso poika sitten h-hetken lähestyessä neuvoo junnuja suksimaan sinne, ettei tule turpiin (ja hoitaa hommat). Jos iso poika alueelta puuttuu, niin en usko että lehmä ei ekalle vastaantulemalle sonnille antaisi. Nää mun mielipiteet omia kokemuksia, saa yrittää perustella tuota omaa väitettä jos heittää jotain muutakin pöydälle kuin mutua. Yksi syy vasojen pienuuteen ja vähyyteen parina viime vuonna on ollut nämä kuumat kesät. Kiima on parhaimmillaan kuumuuden seurauksena siirtynyt jopa 2kk. Jokainen voi siitä sitten itse laskea miten se vaikuttaa vasojen kokoon tai syntyvyyteen ylipäätään. Eli sonnien vähyydellä turha yrittää perustella pieniä vasoja.
/Antti Lahtela |
|
Takaisin alkuun |
|
|
westi Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Hei 2007 Viestejä: 390 Paikkakunta: Suomi
|
Lähetetty: 10.04.2012 08:07 Viestin aihe: |
|
|
Lahtis kirjoitti: | Rebe kirjoitti: | Niin ja kun tuo lihatuottomalli on ihan täyttä !&%¤#. Mitä helwetin lihatuottoa se on kun joudutaan ampumaan 50 kilon vasoja kun isot sonnit puuttuvat ja lehmät tulevat kantaviksi ns. toisesta kiimasta. |
No jaa, jos kerta isot pojat puuttuu alueelta, niin en jaksa uskoa, että lehmä mitenkään alkaisi pihtaamaan. Jos alueella "iso poika", niin lehmällä kulkee noita nuoria hännystelijöitä parikin kappaletta perässä kokoajan. Iso poika sitten h-hetken lähestyessä neuvoo junnuja suksimaan sinne, ettei tule turpiin (ja hoitaa hommat). Jos iso poika alueelta puuttuu, niin en usko että lehmä ei ekalle vastaantulemalle sonnille antaisi. Nää mun mielipiteet omia kokemuksia, saa yrittää perustella tuota omaa väitettä jos heittää jotain muutakin pöydälle kuin mutua. Yksi syy vasojen pienuuteen ja vähyyteen parina viime vuonna on ollut nämä kuumat kesät. Kiima on parhaimmillaan kuumuuden seurauksena siirtynyt jopa 2kk. Jokainen voi siitä sitten itse laskea miten se vaikuttaa vasojen kokoon tai syntyvyyteen ylipäätään. Eli sonnien vähyydellä turha yrittää perustella pieniä vasoja.
/Antti Lahtela |
Ainakin valkohäntäpeuroilla tämä on juurikin näin. Itse kerran todistin peurojen kiima-aikaan kun pienitappipukki polkinaarasta vaikka alueella oli todella isoja kavereita tarjolla. Tosin sitä en tiedä oliko naarasta käynyt jo laittamassa isokaveri. Itse näin vaan tämän tappipukin hommat. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
xyxy Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Elo 2007 Viestejä: 2548
|
Lähetetty: 10.04.2012 13:57 Viestin aihe: |
|
|
Kirjoittelin tuota omaa näkemystäni lähinnä tuon uroskannan vähälukuisuuden, mutta ennen kaikkea aikuisten urosten ikärakenteen korjaamiseksi. Lihantuoton määrän suhteen tuo malli ei paljoakaan poikkeaisi nykyisestä, laadun suhteen muutos olisi selvä; vasanliha lisääntyisi, vähiin jäisi nuoren aikuisen liha ja vanhan aikuisen liha lisääntyisi roimasti. Mutta ennen kaikkea, tuolla mallilla trofeet paranisivat roimasti, koska kaikki kaadettavat urokset olisivat 5,5 – 8 vuotiaita.
Jos hirvikantaa olisi syytä leikata, pitäisi leikkaus kohdistaa kaikkiin ikäluokkiin, että suhteet säilyisivät. Jos kantaa kasvatettaisiin, vähennettäisiin lähinnä vasaverotusta, vaikutus kantaan olisi maltillista ja hidastakin.
Alueilla, joissa petojen merkitys hirvikannan verottajana on suuri, täytyisi vasaverotusta keventää melko voimakkaastikin. Nuorten ikäluokkien määrä lisääntyisi, jotka pedot kuitenkin tasaisivat. Todennäköistähän on, että pedot saalistavat pienemmän pään hirviä, mutta saavat hengiltä toki minkäkokoisen hirven hyvänsä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Hemppo Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hel 2011 Viestejä: 723 Paikkakunta: Satakunta
|
Lähetetty: 10.04.2012 19:16 Viestin aihe: |
|
|
westi kirjoitti: | Lahtis kirjoitti: | Rebe kirjoitti: | Niin ja kun tuo lihatuottomalli on ihan täyttä !&%¤#. Mitä helwetin lihatuottoa se on kun joudutaan ampumaan 50 kilon vasoja kun isot sonnit puuttuvat ja lehmät tulevat kantaviksi ns. toisesta kiimasta. |
No jaa, jos kerta isot pojat puuttuu alueelta, niin en jaksa uskoa, että lehmä mitenkään alkaisi pihtaamaan. Jos alueella "iso poika", niin lehmällä kulkee noita nuoria hännystelijöitä parikin kappaletta perässä kokoajan. Iso poika sitten h-hetken lähestyessä neuvoo junnuja suksimaan sinne, ettei tule turpiin (ja hoitaa hommat). Jos iso poika alueelta puuttuu, niin en usko että lehmä ei ekalle vastaantulemalle sonnille antaisi. Nää mun mielipiteet omia kokemuksia, saa yrittää perustella tuota omaa väitettä jos heittää jotain muutakin pöydälle kuin mutua. Yksi syy vasojen pienuuteen ja vähyyteen parina viime vuonna on ollut nämä kuumat kesät. Kiima on parhaimmillaan kuumuuden seurauksena siirtynyt jopa 2kk. Jokainen voi siitä sitten itse laskea miten se vaikuttaa vasojen kokoon tai syntyvyyteen ylipäätään. Eli sonnien vähyydellä turha yrittää perustella pieniä vasoja.
/Antti Lahtela |
Ainakin valkohäntäpeuroilla tämä on juurikin näin. Itse kerran todistin peurojen kiima-aikaan kun pienitappipukki polkinaarasta vaikka alueella oli todella isoja kavereita tarjolla. Tosin sitä en tiedä oliko naarasta käynyt jo laittamassa isokaveri. Itse näin vaan tämän tappipukin hommat. |
Aika paljon samaa mieltä.
Sonnit kulkee naaraiden perässä, mutta naaraat ei kulje sonnien perässä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
nettijussi Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 5435 Paikkakunta: Muinais Suomi
|
Lähetetty: 10.04.2012 20:24 Viestin aihe: |
|
|
Lahtis kirjoitti: | Rebe kirjoitti: | Niin ja kun tuo lihatuottomalli on ihan täyttä !&%¤#. Mitä helwetin lihatuottoa se on kun joudutaan ampumaan 50 kilon vasoja kun isot sonnit puuttuvat ja lehmät tulevat kantaviksi ns. toisesta kiimasta. |
No jaa, jos kerta isot pojat puuttuu alueelta, niin en jaksa uskoa, että lehmä mitenkään alkaisi pihtaamaan. Jos alueella "iso poika", niin lehmällä kulkee noita nuoria hännystelijöitä parikin kappaletta perässä kokoajan. Iso poika sitten h-hetken lähestyessä neuvoo junnuja suksimaan sinne, ettei tule turpiin (ja hoitaa hommat). Jos iso poika alueelta puuttuu, niin en usko että lehmä ei ekalle vastaantulemalle sonnille antaisi. Nää mun mielipiteet omia kokemuksia, saa yrittää perustella tuota omaa väitettä jos heittää jotain muutakin pöydälle kuin mutua. Yksi syy vasojen pienuuteen ja vähyyteen parina viime vuonna on ollut nämä kuumat kesät. Kiima on parhaimmillaan kuumuuden seurauksena siirtynyt jopa 2kk. Jokainen voi siitä sitten itse laskea miten se vaikuttaa vasojen kokoon tai syntyvyyteen ylipäätään. Eli sonnien vähyydellä turha yrittää perustella pieniä vasoja.
/Antti Lahtela |
Kuuman kesä voipi aiheuttaa ravinnon heikentymistä ja siten kasvun hidastumista.
Tuo kiiman kahden kuukauden siirtymä on mielestäni puhdasta, Antin kokemusperäistä mutua.
Uskon enemmin niihin selityksiin, joissa urosten vähyys alueella johtaa tiinehtymisiin vasta toisesta tahi kolmannesta uusintakiimasta.
Jonka teorian mukaan, vasojen pienuus johtuu nimenomaan urosten vähyydestä, mikä on ollut syy myöhäiseen vasomiseen.
Nettijussi |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nimrod Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Elo 2005 Viestejä: 15062
|
Lähetetty: 11.04.2012 08:09 Viestin aihe: |
|
|
Hirvillä kai on aika oleellista, että kun naaras tulee kiimaan, olisi lähistöllä oltava juuri silloin uros kun se passeli hetki kestää vain pari tuntia. Täten harvassa olevat urokset eivät riitä hommiin vaan tarvitaan tasaisempaa urosten ja naarasten välistä suhdetta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Ollari Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 12426
|
Lähetetty: 11.04.2012 08:18 Viestin aihe: |
|
|
Nimrod kirjoitti: | Hirvillä kai on aika oleellista, että kun naaras tulee kiimaan, olisi lähistöllä oltava juuri silloin uros kun se passeli hetki kestää vain pari tuntia. Täten harvassa olevat urokset eivät riitä hommiin vaan tarvitaan tasaisempaa urosten ja naarasten välistä suhdetta. |
Tuosta kun löytyisi vielä mustaa valkoisella, tieteellistä tutkimusta tai jotain epävirallisempaakaan juttua, niin sitä olisi varmaan monessa paikkaa ihan hyvä luetuttaa natujensäästäjille. Aika useinhan näkemys kuitenkin on, että se yksikin sonni (vaikka sitten sieltä naapuripitäjästä) kyllä polkee koko seuran hirvilehmät. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Twist Kanta-asiakas
Liittynyt: 03 Tam 2005 Viestejä: 1419 Paikkakunta: Suomineidon navan alla
|
Lähetetty: 11.04.2012 08:23 Viestin aihe: |
|
|
Ollari kirjoitti: | Nimrod kirjoitti: | Hirvillä kai on aika oleellista, että kun naaras tulee kiimaan, olisi lähistöllä oltava juuri silloin uros kun se passeli hetki kestää vain pari tuntia. Täten harvassa olevat urokset eivät riitä hommiin vaan tarvitaan tasaisempaa urosten ja naarasten välistä suhdetta. |
Tuosta kun löytyisi vielä mustaa valkoisella, tieteellistä tutkimusta tai jotain epävirallisempaakaan juttua, niin sitä olisi varmaan monessa paikkaa ihan hyvä luetuttaa natujensäästäjille. Aika useinhan näkemys kuitenkin on, että se yksikin sonni (vaikka sitten sieltä naapuripitäjästä) kyllä polkee koko seuran hirvilehmät. |
Kyllä tuosta olen jossain mustaa valkoisellakin nähnyt, olisikohan ollut ainakin K.Nygrenin ( tai jonkun?) muun kirjoittamassa Hirvi-kirjassa? _________________ TRTT,!&%¤#"! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|