OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Jänisjahti 13-14
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 17, 18, 19  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Jäniksen ja ketun metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Hitleri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Kes 2006
Viestejä: 4744

LähetäLähetetty: 11.01.2014 22:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tokkos tuo "Jirppa" aenaen kerran oo kokkeissa viivalla ollunnakin yrittämässä? Ajeloohan ne joka ukon vonkit millon kuinkakin monta tunteroista yhtä köyttä ulinalla, vaan auta armias kun kokkeissa se ei sitten "tuuraa"... Wink

Sekuvain on jäneskokkeessakin nykysäännöillä nuo minnuutit se ratkasevin tekijä, niin tokkopa tuota tuollasella "Jirpan" kaltasella koiruudella tekis heikkoakaan latoa ykkönen toisensa perrään, ajutyylistä riippumati? Sen eellä täällä voipi kohkata mitä toineen sesseistään, jos ei muuta näyttöä oo kuin voorumipuhheet, niin niille ei iliman kannata paljon painoa laittaa. Ja tuo ettei saa ajusta poikkeen ei kelepaa tekosyyks, saapihan sen sitten hukalta ja jos ei olevinaan hukkaa, niin sillonhan se ajeloo täyvet putket kerta toisesa jäläkeen...
_________________
Vaan varmoilta paikoilta ohi!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Biikleman
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Hei 2009
Viestejä: 659
Paikkakunta: st.michel

LähetäLähetetty: 11.01.2014 22:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hitleri kirjoitti:
Tokkos tuo "Jirppa" aenaen kerran oo kokkeissa viivalla ollunnakin yrittämässä? Ajeloohan ne joka ukon vonkit millon kuinkakin monta tunteroista yhtä köyttä ulinalla, vaan auta armias kun kokkeissa se ei sitten "tuuraa"... Wink

Sekuvain on jäneskokkeessakin nykysäännöillä nuo minnuutit se ratkasevin tekijä, niin tokkopa tuota tuollasella "Jirpan" kaltasella koiruudella tekis heikkoakaan latoa ykkönen toisensa perrään, ajutyylistä riippumati? Sen eellä täällä voipi kohkata mitä toineen sesseistään, jos ei muuta näyttöä oo kuin voorumipuhheet, niin niille ei iliman kannata paljon painoa laittaa. Ja tuo ettei saa ajusta poikkeen ei kelepaa tekosyyks, saapihan sen sitten hukalta ja jos ei olevinaan hukkaa, niin sillonhan se ajeloo täyvet putket kerta toisesa jäläkeen...


jos minua tarkoitat niin kävin kokeissa maanantaina Wink
_________________
Kyllähän se eläin jäisi jos vaan osuisi kohdalleen Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Hitleri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Kes 2006
Viestejä: 4744

LähetäLähetetty: 12.01.2014 16:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Biikleman kirjoitti:
jos minua tarkoitat niin kävin kokeissa maanantaina Wink

Juu en tarkoittanut sinua, vaan tuota Eräpeikkoa ja hänen erehtymätöntä der spiegeliään, Jiriä...
_________________
Vaan varmoilta paikoilta ohi!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
L.J
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 08 Huh 2013
Viestejä: 52
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 12.01.2014 23:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meni joulukuun lopun jahdit perseelleen kun koiralle iski nenäpunkit, sai varmaan joltain sylikoiralta ne, kun niitä pyörii vähän väliä koiranomistajan luona. No nyt lääkitys ollunna 2 viikkoo päällä ja loppiaisena jo testattiin, ajeli
n.7 tuntia samaa jänistä. Pisin hukka tais olla 15 min ku jänes hyppäs tielle ja auto kerkes pyyhkästä jälet pois.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
havomi
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 13 Tam 2014
Viestejä: 71

LähetäLähetetty: 13.01.2014 15:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuli lueskeltua tätä ketjua pitkän matkaa ja pistin merkille että lähes jokaisessa viestissä puhutaan kuinka kauan ajo on kestänyt. Eräillä on kiljunut ajokki 10 tuntia ja toisilla muutaman päivän Very Happy Tästä heräsi kysymys että miten on mahdollista valita niin huonosti passipaikka että jänistä ei saa nurin vaihka koira ajattaa monta tuntia? Kun ei kai kukaan tahallaan halua pitkiä ajoja, väsyneitä koiria ja kuivaa lihaa? Itsellä on 5 vuotias suomenajokoiranarttu, joka ei kovin pitkiä ajoja ota. Mutta vasta tätä ketjua lukiessani aloin miettimään voiko se olla huonokin juttu? Koira on erittäin hyvä löytämään jänikset ja ajaa todella kuuluvasti ja vauhdikkaasti, mutta harvoin yli tuntia. Tällä kaudella ollaan koiran kanssa kaksin saatu 17 rusakkoa ja kerran on ajo kestänyt yli tunnin kunnes olen saanut pupun kaadettua. Useimmiten jos kaato ollaan saatu niin se on tullut ajon alusta alle 10 minuuttia. Näin koirakin on pirteä kun siirrytään seuraavaan paikkaan, sekä seuraavana päivänäkin pääsee metsälle kun koiralla ei ole puujalkoja.
Hukkia tuo koira ei tosiaan edes yritä kovin kauaa selvittää, saatikaan siinä onnistu. Yleensä lähtee hakemaan uutta jänistä. Tiedä sitten mistä johtuu, katsooko niin helpommaksi..?

Voisihan tietysti päästää jäniksen ohitsekkin jolloin ajo kestäisi kauemmin, mutta miksi? Jos selitys on että kokeissa arvostetaan sitä kuinka pitkään ajaa, niin miksi juuri sitä arvostetaan?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
L.J
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 08 Huh 2013
Viestejä: 52
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 13.01.2014 15:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

havomi kirjoitti:
Tuli lueskeltua tätä ketjua pitkän matkaa ja pistin merkille että lähes jokaisessa viestissä puhutaan kuinka kauan ajo on kestänyt. Eräillä on kiljunut ajokki 10 tuntia ja toisilla muutaman päivän Very Happy Tästä heräsi kysymys että miten on mahdollista valita niin huonosti passipaikka että jänistä ei saa nurin vaihka koira ajattaa monta tuntia? Kun ei kai kukaan tahallaan halua pitkiä ajoja, väsyneitä koiria ja kuivaa lihaa? Itsellä on 5 vuotias suomenajokoiranarttu, joka ei kovin pitkiä ajoja ota. Mutta vasta tätä ketjua lukiessani aloin miettimään voiko se olla huonokin juttu? Koira on erittäin hyvä löytämään jänikset ja ajaa todella kuuluvasti ja vauhdikkaasti, mutta harvoin yli tuntia. Tällä kaudella ollaan koiran kanssa kaksin saatu 17 rusakkoa ja kerran on ajo kestänyt yli tunnin kunnes olen saanut pupun kaadettua. Useimmiten jos kaato ollaan saatu niin se on tullut ajon alusta alle 10 minuuttia. Näin koirakin on pirteä kun siirrytään seuraavaan paikkaan, sekä seuraavana päivänäkin pääsee metsälle kun koiralla ei ole puujalkoja.
Hukkia tuo koira ei tosiaan edes yritä kovin kauaa selvittää, saatikaan siinä onnistu. Yleensä lähtee hakemaan uutta jänistä. Tiedä sitten mistä johtuu, katsooko niin helpommaksi..?

Voisihan tietysti päästää jäniksen ohitsekkin jolloin ajo kestäisi kauemmin, mutta miksi? Jos selitys on että kokeissa arvostetaan sitä kuinka pitkään ajaa, niin miksi juuri sitä arvostetaan?

En tiedä noista ajokokeiden arvostelu perusteista ja muista kun en ole koskaan koiraa kokeissa käyttäny enkä perehtyny muutenkaan asiaan. Yleensä meilläkin on tarkoitus saada jänis äkkiä eräksi ja koira uudelle jälelle. Joskus se vie alta 10min ja joskus voi viedä tunnin jos jänis päättää vaihtaa maisemaa kauemmas. Loppiaisena katottiin kuinka koiran lääkekuuri on tehonnut ja annettiin siksi koiran vaan ajella pupua.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jaskaaa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Kes 2012
Viestejä: 153

LähetäLähetetty: 13.01.2014 17:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Katsos kun ainahan sitä jänistä ei ole pakko ampua. Itse tykkään usein vain kuunnella koiran ajoa, kun koira toimii niin harvemmin tulee asetta otettua edes esille alle 2h ajon ihan vain että koira saa ajaa ja harjoitusta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
HIRVIttävä metsästäjä
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Mar 2009
Viestejä: 786

LähetäLähetetty: 13.01.2014 17:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

havomi kirjoitti:
Tuli lueskeltua tätä ketjua pitkän matkaa ja pistin merkille että lähes jokaisessa viestissä puhutaan kuinka kauan ajo on kestänyt. Eräillä on kiljunut ajokki 10 tuntia ja toisilla muutaman päivän Very Happy Tästä heräsi kysymys että miten on mahdollista valita niin huonosti passipaikka että jänistä ei saa nurin vaihka koira ajattaa monta tuntia? Kun ei kai kukaan tahallaan halua pitkiä ajoja, väsyneitä koiria ja kuivaa lihaa? Itsellä on 5 vuotias suomenajokoiranarttu, joka ei kovin pitkiä ajoja ota. Mutta vasta tätä ketjua lukiessani aloin miettimään voiko se olla huonokin juttu? Koira on erittäin hyvä löytämään jänikset ja ajaa todella kuuluvasti ja vauhdikkaasti, mutta harvoin yli tuntia. Tällä kaudella ollaan koiran kanssa kaksin saatu 17 rusakkoa ja kerran on ajo kestänyt yli tunnin kunnes olen saanut pupun kaadettua. Useimmiten jos kaato ollaan saatu niin se on tullut ajon alusta alle 10 minuuttia. Näin koirakin on pirteä kun siirrytään seuraavaan paikkaan, sekä seuraavana päivänäkin pääsee metsälle kun koiralla ei ole puujalkoja.
Sääpä ot vielä asian ytimessä että saaliin saaminen on päätarkoitus. Wink
Pisteitten/minuuttien keräily on turhaa näpläystä Exclamation
Hukkia tuo koira ei tosiaan edes yritä kovin kauaa selvittää, saatikaan siinä onnistu. Yleensä lähtee hakemaan uutta jänistä. Tiedä sitten mistä johtuu, katsooko niin helpommaksi..?

Voisihan tietysti päästää jäniksen ohitsekkin jolloin ajo kestäisi kauemmin, mutta miksi? Jos selitys on että kokeissa arvostetaan sitä kuinka pitkään ajaa, niin miksi juuri sitä arvostetaan?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
HIRVIttävä metsästäjä
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Mar 2009
Viestejä: 786

LähetäLähetetty: 13.01.2014 17:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

HIRVIttävä metsästäjä kirjoitti:
havomi kirjoitti:
Tuli lueskeltua tätä ketjua pitkän matkaa ja pistin merkille että lähes jokaisessa viestissä puhutaan kuinka kauan ajo on kestänyt. Eräillä on kiljunut ajokki 10 tuntia ja toisilla muutaman päivän Very Happy Tästä heräsi kysymys että miten on mahdollista valita niin huonosti passipaikka että jänistä ei saa nurin vaihka koira ajattaa monta tuntia? Kun ei kai kukaan tahallaan halua pitkiä ajoja, väsyneitä koiria ja kuivaa lihaa? Itsellä on 5 vuotias suomenajokoiranarttu, joka ei kovin pitkiä ajoja ota. Mutta vasta tätä ketjua lukiessani aloin miettimään voiko se olla huonokin juttu? Koira on erittäin hyvä löytämään jänikset ja ajaa todella kuuluvasti ja vauhdikkaasti, mutta harvoin yli tuntia. Tällä kaudella ollaan koiran kanssa kaksin saatu 17 rusakkoa ja kerran on ajo kestänyt yli tunnin kunnes olen saanut pupun kaadettua. Useimmiten jos kaato ollaan saatu niin se on tullut ajon alusta alle 10 minuuttia. Näin koirakin on pirteä kun siirrytään seuraavaan paikkaan, sekä seuraavana päivänäkin pääsee metsälle kun koiralla ei ole puujalkoja.
Sääpä ot vielä asian ytimessä että saaliin saaminen on päätarkoitus. Wink
Pisteitten/minuuttien keräily on turhaa näpläystä Exclamation
Hukkia tuo koira ei tosiaan edes yritä kovin kauaa selvittää, saatikaan siinä onnistu. Yleensä lähtee hakemaan uutta jänistä. Tiedä sitten mistä johtuu, katsooko niin helpommaksi..?

Voisihan tietysti päästää jäniksen ohitsekkin jolloin ajo kestäisi kauemmin, mutta miksi? Jos selitys on että kokeissa arvostetaan sitä kuinka pitkään ajaa, niin miksi juuri sitä arvostetaan?



Meni vahingossa noi mun lauseet tonne sun tekstin keskelle
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
havomi
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 13 Tam 2014
Viestejä: 71

LähetäLähetetty: 13.01.2014 19:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos meikäläiselle olisi saaliin saaminen pääasia niin voi olla että olisin jo aikoja sitten vaihtanut harrastusta.. Ihmettelin vaan hieman, että miksi koiran pitäisi pystyä ajamaan tuntitolkulla samaa jänistä. Se käy viesteistä selvästi ilmi että mitä kauemmin koira on ajanut sitä parempi. Liha huononee koko ajan mitä kauemmin ajo kestää, koiraa ei pysty käyttämään montaa päivää peräkkäin, saaliin määrä ei parane, ynm..

Ja tosiaan nuo kokeet pitäisi kyllä olla niin että, sitä enemmän pisteitä mitä nopeammin jänis mahdollisesti saaliiksi saataisiin. Saaliin saaminen kai kuitenkin viellä on monelle metsästäjälle se jahtipäivän kruunaus. Toki jos ei itsellä ole jäniksillä käyttöä niin mitäpä niitä sitten ampumaan, selvähän se. Itseä ei nuo koe touhut myöskään ole koskaan kiinnostaneet, eipä tosin luultavasti montaa pistettäkään tulisi. Edellisellä ajukilla olisi voinutkin tulla, pitkiä pätkiä ajeli aina välillä. Mutta mielestäni tämän koiran kanssa paljon mielekkäämpiä reissuja.

Koiran kouluttamisen kannalta ymmärrän kyllä että nuorelle koiralle ei heti ekasta kiljasusta kannata ampua.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jaskaaa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Kes 2012
Viestejä: 153

LähetäLähetetty: 13.01.2014 19:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Et ole ilmeisesti koskaan hyvää koiraa omistanut... Ei ole mitään sen hienompaa kuin kuunnella osaavan koiran ajoa ja loistavaa haukkua ja kun sen eteen on tehty kovasti töitä niin saalis ainakin itselle on sivuseikka.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
slapshot-
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Hel 2011
Viestejä: 1063
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 13.01.2014 20:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Havomi : Ajokoiran tehtävänä on pitää ajettava riista liikkeellä sitkeästi. Helppohan niitä rusakkoja on pusikoista ja autiotalojen pihoista pöläytyksiin köntätä, mutta koitappa saada kettua tommosella koiralla joka luovuttaa helposti eikä "hukkia" selvitä. Kyllä sekin tietysti joskus onnistuu, mutta usein menee päivä pitemmäksi.

Mites jos semmosia "kilometrin" ajon koiria käytetään jalostuksessa? Kuinka kelvotonta ainesta siinä lähtiskään liikkeelle, jos nenä ei pelaa sen vertaa että jäljellä pysyy ja sitkeyttä ei nimeksikään?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Hitleri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Kes 2006
Viestejä: 4744

LähetäLähetetty: 13.01.2014 21:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

havomi, L.J ja mahdolliset muutkin pöläyttelijöiden "ajuihin" ampujat. Suosittelisin teille jotain muuta koirarotua jänesjahtiin kuin ajavaa koiraa, jos käsitys jäneshommista on tuollainen...ei millään pahalla kuitenkaan.

Voisiko olla, että tosiaan esim. tuo havomin narttu ei pysty pidempään jänestä ajamaan. Jokaikiselle ajurinvonkille ampuu läjäpäin jusseja siihen ekaan pöräytykseen ja jokaikinen ajuri likipitäen pystyy sen pienen pyräyksen jänestä kyöräämään, että sen hätäseen pystyy ampumaan. Jos siis koiraa vaan haju kiinnostaa ja osaa mennä pesälle. Vaan mitä olisikaan reppumiestenkin koiruudet, jos ajukoiraa ei olisi jalosteltu sitkeäksi ajuriksi vaan vain "pöläyttelijäksi", joka palaa isäntänsä jalkoihin ensimmäisen paluuperän osuessa nokan eteen.

Ja tuosta vielä, että jos koira ajaa pitkään, ei sen kanssa pääse metsälle seuraavana päivänä: se on koiran heikkoutta. Kyllä ajukin pitää kestää 4-5 pv putkeen jahtia liki täysin päivin, vaikka ajaisi päivässään tuntisotalla.

Ja kun havomi tuolla kyseli, että miksi arvostetaan kokeissa sitä, että pystyy ajamaan pitkään (täysi ajoerä on 120min x 2 koepäivässä), niin kysyttäköön vaikka nyt näin, että mitä tekisit harvan jäneskannan alueella sellaisella jahtikoiralla, joka ei osaa kaivaa jänestä hukaltaan ylös, vaan ryhtyy hakemaan heti seuraavaa, jonka yöjälkikin saattaa olla kilometri(e)n päässä? Eipä semmosella saisi niitä jäneksiä reppuunkaan, kuka haluaa niitä aina vain mätkiä. Kyllä ajurin pitää osata toimia itsenäisesti, sitkeästi hakien ja kun se ajettavan löytää, tulee sen ajaa sitä sitkeästi, itsenäisesti hukat selvien, kauan. Ei mitään 10min pöräyksiä. Näille pöräyttelijöille kyllä ampuu väiskejä, vaan kaatojen määrä ei kerro koiran hyvyydestä ainakaan minulle mitään, muuta kuin sen, että jussukan hajut kiinnostaa ja osaa kaivaa niitä ylös. Ei muuta.
_________________
Vaan varmoilta paikoilta ohi!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
HIRVIttävä metsästäjä
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Mar 2009
Viestejä: 786

LähetäLähetetty: 13.01.2014 22:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No mikähän jänestysmuoto mahtaa olla semmonen mikä miellyttäis kaikkia? Pitäähän jotkut semmosiakin ajokkeja millä ei tee muuta kun isoja p.a.sha läjiä tarhaan. Iso osa ajureista on niitä minuuttien kerääjiä mitkä ajaa jälkeä ei saalista. Luulis olevan ihan sama miten kukin koiraansa käyttää.
Kyllähän se liha menee laadultaan heikommaksi kun se hapoille juoksee.
Aina näitä neuvojia piisaa millä tavalla milläkin kamppeilla pitäis hunttailla Evil or Very Mad Luulis ennemmin jos vaan pitkiä ajoja haluaa kuulla ilman saalista, niille olevan ihan sama vaikka koira joikaa tarhassa Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
L.J
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 08 Huh 2013
Viestejä: 52
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 14.01.2014 00:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

[quote="Hitleri"]havomi, L.J ja mahdolliset muutkin pöläyttelijöiden "ajuihin" ampujat. Suosittelisin teille jotain muuta koirarotua jänesjahtiin kuin ajavaa koiraa, jos käsitys jäneshommista on tuollainen...ei millään pahalla kuitenkaan.

En ota pahalla Very Happy Itellä ne heti ajon alussa ampumat puput on AINA juossu suoraan tulille tai autolle ja ahne kun olen luonteeltani ammun ne pois Cool Kyllä se ajurin ja muidenki metsästyskoirien työskentelyn kuuntelu ja katselu on parasta metsästyksessä. Tuo koira jonka kans kulen jahdissa (ei siis oma koira, koska en tällä hetkellä omista koiraa) kyllä ajaa monta tuntia samaa jänistä eikä ole pelkkä pöläyttelijä. Rusakkoa me pyydetään pääasiassa noutajia apuna käyttäen, vaikka eihän sitä ajokkiakaan voi kieltää ajamasta rusakkoa Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Jäniksen ja ketun metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 17, 18, 19  Seuraava
Sivu 8 Yht. 19

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com