OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Vielä kerran, mossen piipun lyhennys ja supistajat/supistus?
Siirry sivulle 1, 2  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Aseiden rakentaminen ja huolto
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20798
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 25.02.2012 00:20    Viestin aihe: Vielä kerran, mossen piipun lyhennys ja supistajat/supistus? Vastaa lainaamalla viestiä

Elikkäs, tuo minun ikuisuusprojekti. Tai ei tuo nyt mikään projekti ole ollut mutta ajatus.. Tuossa on kolme mossberg 835:sta joista aina kokoilen yhden toimivan käyttöön. Mossen piiput on kuitenkin kokolailla kokonaan rautaa ja niissä ei ole pahemmin vikaa. Mitä nyt yhdessä on supistaja siinämäärin jumissa ettei lähde ammattilaisenkaan käsittelyssä irti. Juuri tätä piippua haluaisin lyhentää sellaisen 8 tuumaa, eli 20 tuuman mittaiseksi. Tästä tulisi oiva työkalu moneen paikkaan.

Piipun lyhennyshän on helppo juttu Arrow Rälläkällä poikki..Mutta mutta, minun vankka mielipide on että jotain supistusta tarvitaan. Suora 20 tuuman putki on hieman liian lähitaisteluase vannoutuneelle kaukoampujahenkiselle pitkänmatkan ampujalle. Joten jotain supistusta tarvitaan. Ehkä puolikas voisi olla hyvä. Mutta, suomesta ei taida löytyä aseseppää joka tekisi piipun sisälle kierteet supistajia varten. Olen soitellut ja kysellyt, ei onnistu mossbergiin, kuulemma.

Eli mitä vaihtoehtoja jää? Pitääkö itse sorvata oikeanmallinen kartiopala jota vasten "takoa" punaiseksi kuumenettu piippu supistamaan vai mitä? Kaikki keinot on sallittuja, ulkonäöllä ei ole väliä, pääasia että saisin toimivan supistuksen tuohon piipunnysään. Onko mitään ajatuksia tekijämiehillä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10156
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 25.02.2012 00:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mites ulkopuoliset kierteet? Siihen joku vanhan Benellin tai esim. Saiga haulikon ulkopuolinen suppari.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20798
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 25.02.2012 00:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mossen ongelma tässä asiassa on siinä että muiden merkkien, ainakaan 12 kaliberisten ulkopuoliset supparit ei käy koska mossbergin piipun poraus on 19,6mm, eli hitusen enemmän kuin tavallisessa 10 kaliberin haulikossa. Normi 12 kaliberin haulikossa, kuten benelli ja saiga piipun poraus on 18,3-18,4mm ja supistajat samassa suhteessa liian pieniä.

Tämä aiheuttaa päänvaivaa. Tuo piippu mitä aion lyhentää on melko ruosteinen romu, ajaa kyllä asiansa mutta jos supistajahommat menee pieleen niin taloudellista katastrofia ei pääse syntymään. Nuota piippuja kun tuossa on sittenkin vielä pari kappaletta. Ja ylivieskan urheilusta ja lelusta lähettävät lisää mossbergeja kyllä aina kun soitan.. Sieltä nuo edellisetkin kaikki on.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10156
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 25.02.2012 01:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ai niin perskeles oliki.

Tao pajavasaralla piipunsuuta littuun ja jos ei toimi ni osta oikia haulikko. Wink
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 16811
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 25.02.2012 06:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Khyllä semmonen yks piippu nyt kuntoon saadaan, siinä vain se että kisko vaikeampi pala jatkaa. On niitä vaimentimiakin saatu haulikkoon vaikkei sepät niitäkä tee...
_________________
Varisjahdin veteraani...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
huti-kuti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Lok 2008
Viestejä: 1813
Paikkakunta: periferia

LähetäLähetetty: 25.02.2012 08:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Mossen ongelma tässä asiassa on siinä että muiden merkkien, ainakaan 12 kaliberisten ulkopuoliset supparit ei käy koska mossbergin piipun poraus on 19,6mm, eli hitusen enemmän kuin tavallisessa 10 kaliberin haulikossa. Normi 12 kaliberin haulikossa, kuten benelli ja saiga piipun poraus on 18,3-18,4mm ja supistajat samassa suhteessa liian pieniä.

etkös ole miettinyt hommaa siltä kannalta, että sisäpuolen kierteet vaativat piipun päähän yleensä vähän paksumman kohdan, nyt jos sinulla on mossessa katkaisun jälkeen piippu valmiiksi paksumpi, niin eikös se helpoita hommaa. mahtuu kierteetkin sinne.

jos ei amerikanmaasta satu löytymään, niin supistajathan menevät sitten myös teetettäväksi, silloin nyt on ihan sama, onko supistin sisäinen/ulkoinen ja vaikkapa sinne ulkopuolelle sen voi teettää. rahastahan se on loppupeleissä kiinni.

niin ja minultakin löytyy vastaava mosse kaapista, joten jos äkkiseltään omalle kohdalle aateltuna aattelis, niin tuntuisi rahantuhlaukselta investoida mitään siihen. monesti tosin on ollut tarkoitus pätkässä piippu lainsallimaan minimiin ja ilman supistuksia, koska sehän olisi kuitenkin lähitaisteluase silloin. hommassahan on sellainenkin pointti, että piippu toimii paremmin ilman mitään supistajaa verrattuna huonoon supistajaan. tarkoitan siis sitä, että hajahaulien määrä on vähäisempi suoralla putkella
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20798
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 25.02.2012 08:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse en pysty kierteiden tekoa edes ajattelemaan. Ammattitaitoni on aika rajoittunutta metallintyöstö puolella. Olen vain soitellut ja kysellyt, mutta ei ota onnistuakseen.

Tästä syystä olisin päätymässä kiinteään puolisuppeaan. Itse tarvitsen supistuksen haulikkoon. Olen nähnyt rälläkällä katkaistuja suoria putkia enkä pidä niistä. 40m matkalla alkaa olla jo aika harvaa kuvaa.. Minusta haulikon supistus ei ole sinänsä mikään ihmeellinen asia, kun piipun vain saa supistettua suurinpiirtein oikean verran niin sitä on sitten mahdollista koeampua ja hienosäätää hiomalla. Piipun päätä ei tarvitse supistaa kuin 8-10cm matkalta. Haulikon piippu ei tunnu muutenkaan olevan kovin kauhean herkkä millekkään. Velipoijan haulikossa on sellainen peukalonpään kokoinen aika syvä lommo piipussa joka siis näkyy sisäpuolella aika kamalan suurena kohoumana. Ei mitään vaikutusta käyntiin ollut sillä Laughing

Mitä tulee investoinnin järkevyyteen kun puhutaan mossesta niin mieluummin investoin mossbergiin kuin mihinkään muuhun aseeseen.

Täytyypä valmetti olla yhteyksissä tässä. Josko tässä kevään korvalla tulisi sellainen väli että ehtisit katsomaan. Kyllä sen kiskon kanssa sitten pärjätään jos vain supistus onnistuisi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pietarinen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Hei 2010
Viestejä: 1248

LähetäLähetetty: 25.02.2012 09:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

oisko mahdollista tehä kiiinteä supistus siten että katkaisun jälkeen juotetaan piipun sisään holkki ja sen jälkeen kalvetaan avaremmaksi siitä kohden,siihen haluttuun supistusasteeseen?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
huti-kuti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Lok 2008
Viestejä: 1813
Paikkakunta: periferia

LähetäLähetetty: 25.02.2012 10:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:

Mitä tulee investoinnin järkevyyteen kun puhutaan mossesta niin mieluummin investoin mossbergiin kuin mihinkään muuhun aseeseen.

joo, kyllähän tuossa ihan järkevä logiikka on. jos mosseen investoi, niin sekin saattaa joskus tavoittaa rahallisessa arvossa muut aseesi. toinen pointtihan on se, että harrastukset ruukaavat maksaa, joten siltäkin osalta perusteltavissa on homma Laughing

mielestäni olet oikeilla jäljillä tuossa supistajan supistavalla alueella 8-10 cm.
nykysupistajat tahtovat olla liian lyhyitä ja se aiheuttaa ongelmia sitten käytettyjen patruunoitten suhteen. jos supistaja vaikuttaa vaikka tuon 10 cm matkalta, niin oletuksena olisi sen toimivan paremmin useammalla patruunamerkillä/tyypillä.

mutta mites käy vannoutuneen kaukoampujahenkisen pitkänmatkan ampujan swingin lyhyellä haulikolla. se mitä itsellä on muistikuvia tuosta mossesta, niin makasiini täynnä ase on aika keulapainoinen. jos piippua lyhennetään ja jokin supistaja sinne pistetään, niin se ei juurikaan vaikuta keulapainoisuuteen?

nykyisin olen pelkästään benellin pumppua käyttänyt ja siinä esimerkiksi on minusta paremmin jiirissä nuo(kin) asiat. ase täydellä makasiinilla (jatkoputki Käytössä) on tasapainoisemman tuntuinen kuin mosse ja makasiinin tyhjentyessä ase jotenkin tuntuu tasapainoisemmalta. mossella tuntuma on eri. kun makasiini tyhjenee, niin aseen tasapaino muuttuu ja se tuo oman ongelmansa. eli kun se tavin räähkänä lähtee jaloista niin tulitus aloitetaan keulapainoisella aseella ja kun se räähkänä on viimeisen patruunan aikana sadanmetrin päässä, niin ase ei enää olekkaan keulapainoinen.

joltakin valmistajalta saattaisi muuten löytyä sopiva sisäpuolen supparikin. mossen isommasta siäreiästä johtuen supparin seinämävahvuus pitäisi olla aika paksu, jotta siitä olisi vara avartaa patruunapesän puoleinen pää 19.8 mittaan. toisaalta se menee jo niin värkkäämiseksi, että samalla vaivalla joku seppä kyllä tekee uudenkin supparin.

sittenhän olisi sinun mahdollista tehdä semmonen omalla vastuulla patentti Laughing käytä alkuperäistä supparia/kiinnitystä. piippu poikki halutusta kohtaa. supparipäästä myös piippu poikki n. supparinpituus + 4cm patruunapesään päin. ulkojenga sekä piippuun(n.2cm) että supparipään pätkään(n.2cm). teräksestä kierreholkki (sisäkierre koko matkalle) joka väännetään piippuun ja supparipään pätkä sitten siihen. supparipätkästä viistetään katkaisukohta, jotta ei pykälää jää
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jussi72
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 1637

LähetäLähetetty: 25.02.2012 12:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Omistan mosse viissatasen, johon löytyy jälkeenpäin ostettuna 20" piippu vaihtosuppareilla. Swingistä sen verran, että kyllä tuollakin olen ampunut, jos jonkinmoisia elukoita ja kiekkoakin 20 kiekon pintaan, tottumiskysymys.

Itse jos tuollainen täytyisi tehdä, niin ostaisin jonkun ulkopuolisilla kierteillä olevan puolisuppeen holkin, sorvilla siitä kierre pois, mossesta piipun ulkopinta samaan halkaisijaan sorvissa ja hopealla juotos kiinni. Sorvatuilla pinnoilla ja hyvillä sovitteilla saa suoraan, ja hopeajuotos pysyy varmasti
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tvälläri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3423
Paikkakunta: Mikämikämaa

LähetäLähetetty: 25.02.2012 15:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos mossen piippu on sisäporaukseltaan isompi kun vakkari ulkopuolisella kierteellä olevat supparit, ei se oikeesti ole kova homma ottaa kartiokalvaimella supistimen reikää isommaksi
_________________
"Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20798
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 25.02.2012 15:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

huti-kuti kirjoitti:
sittenhän olisi sinun mahdollista tehdä semmonen omalla vastuulla patentti Laughing käytä alkuperäistä supparia/kiinnitystä. piippu poikki halutusta kohtaa. supparipäästä myös piippu poikki n. supparinpituus + 4cm patruunapesään päin. ulkojenga sekä piippuun(n.2cm) että supparipään pätkään(n.2cm). teräksestä kierreholkki (sisäkierre koko matkalle) joka väännetään piippuun ja supparipään pätkä sitten siihen. supparipätkästä viistetään katkaisukohta, jotta ei pykälää jää

Nyt alkaa kuulostamaan siltä mitä hainkin. Smile Jotain tämän tyylista ratkaisua järkeilin aamullista jälkilenkkiä ajessa. Mutta ajatuksen katkaisi penkalla näkyvä supinjälkijotos.. Laughing Pitäisiköhän sittenkin katkaista sellainen piippu jossa supistaja irtoaa. sen liittää holkilla piippuun. Sitten saisin vaihdella supistajaakin ja hifistellä.

Itsehän olen tottunut tuohon etupainoiseen mossbergiin aika hyvin. Etupainoisuus luo vakautta ja rauhallisuutta. Joskus kokeilin mossen 500:sta ja sekin oli hyvä käteen. Swingin kanssa pärjää vaikka painopiste vaihtuisikin, kunhan ase on muuten tuttu ja käteen käyvä. Sitähän mossberg on. Piipun lyhennyksen tarkoitus on se että sitä on mukava kantaa pikkupetojahdeissa hiihtäessä. Itsellä on yhdessä mossbergissa jatkomakasiinikin ja täytyy sanoa että se oli aika mielenkiintoinen ensiksi alkuun. Jo valmiiksi etupainoinen mosse muuttuu todella etupainoiseksi kun makasiiniin laittaa sen 9 patruunaa.. Mutta hyvin senkin kanssa tapiaisiin osui.

Itsellä ei haulikkomerkki vaihdu. Olen kokeillut melkein kaikki markkinoilla olleet haulikot mutta yksikään ei tarjoa sitä tunneta mitä mosse. Ja mitä olen tappotehoa ja kuvioita seurannut niin mosse taitaa olla ihan kärkipäässä. Siksi pysyn siinä. Ne on halpoja ostaa kun vanhat kuluvat loppuun. Tämä siis vielä yksi peruste miksi haluan tuunata nimenomaan mossbergia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
CrB
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Lok 2005
Viestejä: 1849

LähetäLähetetty: 25.02.2012 16:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Varmaan tuhola tiedostat, että lyhytpiippuisella on tiukka käynti hakusessa, tai tiedä sitten, koskeeko Mossbergiä. Ittellä on sulusta mitaten pari tuumaa tavoitettasi lyhyempipiippuinen Remari Cutt'sin säätösupistimella, ja tiukka kuvio tahtoo olla hakusessa. Cutt's tiukimmilleen sekä suupaineen alentaminen lajinsa parantaa käyntiä.
Lyhyt havelikko monasti on maastossa liikuttaessa mieluisampi kantaa, yksipistehihnalla usein Remaria kanniskelen.

JK:
Cutt'sin tiukin asetus antaa suuhiselle 17,8mm reiän, joten eipä ihme, että kuviot ei käy tiukiksi. 17,8mm vastannee n. puolikasta Remarin vaihtosuuhisissa, UnA:n tuotteille ilmoitetaan IM 17,65mm ja TKY 16,9mm.

Cutt'sille täten pientä fiksausta pukkaa..... .
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
huti-kuti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Lok 2008
Viestejä: 1813
Paikkakunta: periferia

LähetäLähetetty: 25.02.2012 23:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jussi72 kirjoitti:
...20" piippu vaihtosuppareilla. Swingistä sen verran, että kyllä tuollakin olen ampunut, jos jonkinmoisia elukoita ja kiekkoakin 20 kiekon pintaan, tottumiskysymys.

ihan oikeassa olet tuossa tottumiskysymyksessä, toisaalta sitten jos lyhyemmästä olisi jotain oikeaa etua parantuneen ampumasuorituksen muodossa, niin kyllähän ne sitten lyhytpiippuiset olisivat radalla pitempiä suosituimpia.
pitemmän aikaa minulla on pyörinyt mielessä semmonen pumppuhanhihaulikko. bullpup-tukki + valopistetähtäin + jumalaton makasiini + pitkäpiippu + kompakti koko. tdennäköisesti jos radalla tarpeeksi pitkään reenailis, niin osushan tuommosellakin kuten perinteisillä

jussi72 kirjoitti:

Itse jos tuollainen täytyisi tehdä, niin ostaisin jonkun ulkopuolisilla kierteillä olevan puolisuppeen holkin, sorvilla siitä kierre pois, mossesta piipun ulkopinta samaan halkaisijaan sorvissa ja hopealla juotos kiinni. Sorvatuilla pinnoilla ja hyvillä sovitteilla saa suoraan, ja hopeajuotos pysyy varmasti

tosi hyvähän se hopea on on pitämään. lämpökäsittelyt/lämpökäsittelemättömyydet vähän siinä vain askarruttavat. vähän liian pehmeä, niin antaa aikaa myöten periksi ja jos vähän liian kova, niin saattaa odottamattomia tapahtua
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jussi72
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 1637

LähetäLähetetty: 25.02.2012 23:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

huti-kuti kirjoitti:
jussi72 kirjoitti:
...20" piippu vaihtosuppareilla. Swingistä sen verran, että kyllä tuollakin olen ampunut, jos jonkinmoisia elukoita ja kiekkoakin 20 kiekon pintaan, tottumiskysymys.

ihan oikeassa olet tuossa tottumiskysymyksessä, toisaalta sitten jos lyhyemmästä olisi jotain oikeaa etua parantuneen ampumasuorituksen muodossa, niin kyllähän ne sitten lyhytpiippuiset olisivat radalla pitempiä suosituimpia.
pitemmän aikaa minulla on pyörinyt mielessä semmonen pumppuhanhihaulikko. bullpup-tukki + valopistetähtäin + jumalaton makasiini + pitkäpiippu + kompakti koko. tdennäköisesti jos radalla tarpeeksi pitkään reenailis, niin osushan tuommosellakin kuten perinteisillä

jussi72 kirjoitti:

Itse jos tuollainen täytyisi tehdä, niin ostaisin jonkun ulkopuolisilla kierteillä olevan puolisuppeen holkin, sorvilla siitä kierre pois, mossesta piipun ulkopinta samaan halkaisijaan sorvissa ja hopealla juotos kiinni. Sorvatuilla pinnoilla ja hyvillä sovitteilla saa suoraan, ja hopeajuotos pysyy varmasti

tosi hyvähän se hopea on on pitämään. lämpökäsittelyt/lämpökäsittelemättömyydet vähän siinä vain askarruttavat. vähän liian pehmeä, niin antaa aikaa myöten periksi ja jos vähän liian kova, niin saattaa odottamattomia tapahtua


En tarkoittanut, että 20" olisi jotenkin parempi ampua, minunkin ratahaulikossa on normaalit 28" piiput, ja kyllä sillä muutama kiekko enemmän menee. Mutta metsällä ehdoton peli kun raijaa ryteikössä ja osuu kyllä tarvittaessa. Vaatii vain harjoittelua radalla myös mettäpyssyllä
.
Noista lämpökäsittelyistä niin tiedä, mahtaako piipuissa tehtallakaan mitään käsittelyitä olla. Ehkä koneistuksen jälkeen joku normalisointi, mutta kun kiskotkin on juotettu piippuihin mahdollisen lämpökäsittelyn jälkeen, niin vaikutus ei mikään suuri voi olla, ainakaan jos piipputeräksenä on joku helposti koneistettava hiiliteräs. Paine tuossa kohtaa alkaa haulikossa olla jo aika alhainen, pesäpainekaan ei lujuusmielessä mikään valtava ole.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Aseiden rakentaminen ja huolto Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2  Seuraava
Sivu 1 Yht. 2

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com