OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Toisten muroihin kusijat
Siirry sivulle 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Panostaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Syy 2007
Viestejä: 1911

LähetäLähetetty: 01.08.2011 11:18    Viestin aihe: Toisten muroihin kusijat Vastaa lainaamalla viestiä

Minua niin vi-tuttaa tämän äijän teksti että on ihan pakko tehdä asiasta oma topicci ja haukkua ukkoa kunnolla.



Lainaus:
tosin ammuntaa harrastamattomien lailliset käsiaseet sekä puoliautomaattihaulikot ja –kiväärit arveluttavat


Jos asioita oikein lähdetään penkomaan niin eniten käyttämättömiä aseita löytyy yllätys yllätys, vanhoilta metsästäjiltä jotka eivät enää jaksa/viitsi kulkea jahdeissa ja aseet on kotosalla tyhjänpanttina olleet jo vuosia.



Lainaus:
Metsästyskäytössä sallitaan sellaiset puoliautomaattihaulikot ja -kiväärit, joihin mahtuu maksimissaan neljä patruunaa, ja automaatti (sarjatuli) aseiden käyttö on metsästyksessä kielletty. Suomessa on ammuntalajeja, joissa puoliautomaattikivääreiden lippaissa saa olla huomattavasti suurempi patruunamäärä. Mielestäni tällainen ammunta menee hieman tivoliammunnan puolelle


Niinpä niin. Elikkäs kirjoittajan mielestä Reserviläisammunnat ja SRA:kin ja monet muut lajit menee tivoliammunnan puolelle heti kun lippaaseen mahtuu yli 4 patruunan. Rolling Eyes Minun mielestäni tuo nykyinen hirvikoe on tivoliammuntaa ja sirkushuveja parhaimmillaan. Aina on saanut nauraa kun on käynyt touhua katsomassa.


Lainaus:
Toinen arveluttava aselaji ovat käsiaseet, etenkin puoliautomaattiset, joiden lupien saanti on vaikeutunut huomattavasti uuden lain myötä. Esimerkiksi Helsingissä käsiaselupien lupahakemusten määrät ovat romahtaneet. Muutama vuosi sitten käsiaseen (pistooli, pienoispistooli, revolveri ja pienoisrevolveri) luvan sai aika helposti. Riitti kun liittyi urheiluampumaseuraan ja kertoi poliisille aikovansa alkaa harrastaa urheilupistooliammuntaa. Luvan saatua vain jätettiin jäsenmaksu maksamatta. Seurauksena oli, että jäsenyys meni, mutta ase säilyi. Helppoa, yksinkertaista ja vieläpä laillista!

Lakiuudistuksessa tämä porsaanreikä on nyt tukittu, mutta käsiaseet ovat jääneet. Mielestäni kenelläkään, joka ei todistettavasti harrasta ampumaurheilua tai pienpetojen loukkupyyntiä ei tarvitse olla käsiasetta. Soramonttuammunnat ovat historiaa. Lakiuudistuksessa harrastuksen todistaminen määräajoin poliisille on pakollista, mikä on hyvä asia


Olen aivan varma että Suomessa on enemmän laillisia metsästysaseita kuin lyhyitä käsiaseita jotka on aikoinaan hankittu metsästyskortin avulla, harrastus on lopetettu ja aseet ovat jääneet, helppoa ja vieläpä laillista.
Näennäisesti maksetaan metsästyskortti muutaman vuoden välein "jos" joskus vielä asiaan innostutaan. Jos tämän äijän linja otetaan niin mielestäni kukaan joka ei todistettavasti harrasta metsästystä ei tarvitse minkäänlaista metsästysasetta. Wink
Lainaus:
Lakiuudistuksessa harrastuksen todistaminen määräajoin poliisille on pakollista, mikä on hyvä asia
Eikös tämä ole vähän niinkuin tasaveroisuuden loukkaamista että tietyltä ryhmältä aseiden omistajia vaaditaan harrastuksen todistamista määräajoin. Jos sama taktiikka otettaisiin käyttöön vanhojen lupien kohdalla varsinkin metsästysaseissa niin alkaisi
samanlainen kuhina kuin kusiaispesässä, mutta toisia vaan saa potkia päähän ja se on tämän äijänkäävän mielestä hyvä asia! Eipä tässä muuta tällä kertaa. Toivoisin antoisaa keskustelua aiheesta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Panostaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Syy 2007
Viestejä: 1911

LähetäLähetetty: 01.08.2011 11:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sori, linkki jäi.

http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2011/07/31/Aselain+uudistuksessa+kannattaa+malttaa/2011311812126/69
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14873

LähetäLähetetty: 01.08.2011 11:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jokaisen velvollisuus on pitää omia puoliaan PUUTTUMATTA toisten harrastuksiin. Tämä on kaikkein helpoin ja järkevin toimintatapa asiassa. Toisten ja omiin muroihin kuseminen syö kaikkien yhteistä oksaa.

Tämän topicin aloittajakin syyllistyy siihen, että hän kusee toisten muroihin kun vasta-argumentointi kohdistuu metsästäjiin. Tämä loukkaa minua ja haluan oikaista Panostajaa tässä asiassa. Pidä huoli omista asioistasi ja puolusta omia harrastuksiasi, mutta älä argumentoi niitä tekemällä vertauksia metsästykseen.

Ymmärtänet pointin.

Jos siis joku toimittaja kysyy metsästäjältä, että "Tarvitaanko mielestänne SRA-perusteella myönnettyjä, tulivoimaisia aseita", niin tämän metsästäjän tulee vastata kysymykseen asiantuntemuksensa mukaan, eli joko niin, että jättää kommentoimatta tai vastaa myös SRA-harrastajana. Sama pätee toisin päin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 6024

LähetäLähetetty: 01.08.2011 12:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:

Jos siis joku toimittaja kysyy metsästäjältä, että "Tarvitaanko mielestänne SRA-perusteella myönnettyjä, tulivoimaisia aseita", niin tämän metsästäjän tulee vastata kysymykseen asiantuntemuksensa mukaan, eli joko niin, että jättää kommentoimatta tai vastaa myös SRA-harrastajana. Sama pätee toisin päin.


Tämä onkin mielenkiintoinen asia. Miksi metsästäjän pitäisi puolustaa SRA-harrastusta? Olen melko varma, että suuri osa varsinkin vanhan polven metsästäjistä ei todellakaan halua tuntea minkäänlaista yhteenkuuluvuutta SRA-porukoiden kanssa. Saattaa jopa olla niin, että he ajattelevat ajavansa omaa (metsästäjien) asiaansa, kun tekevät selvän pesäeron "räiskinnän" ja metsästyksen välillä.

Ja ennenkuin joillakin keittää pannu yli..; minä en vastusta SRA:ta enkä mitään ammuntaa, tykkään metsästää, ampua kilpaa, ammuskella ja jopa räiskiä. Kunhan vaan pohdiskelen toisesta näkökulmasta. Yllämainittuja ajatuksia toisinaan vaan kuulee nuotioilla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
LG1
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Lok 2004
Viestejä: 8291

LähetäLähetetty: 01.08.2011 12:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jyrkkä D kirjoitti:

Olen melko varma, että suuri osa varsinkin vanhan polven metsästäjistä ei todellakaan halua tuntea minkäänlaista yhteenkuuluvuutta SRA-porukoiden kanssa. Saattaa jopa olla niin, että he ajattelevat ajavansa omaa (metsästäjien) asiaansa, kun tekevät selvän pesäeron "räiskinnän" ja metsästyksen välillä.


Ei ehkä, vaan ne todellakin haluavat pesäeron "räiskintä- lajeihin"!

Tämä on ongelma tällä hetkellä, kun ns. vanhankansa väkeä on metsäsästäjä kunnassa paljon, tilanne voisi olla toinen, jos tämä "kieltoyhteiskunta" -vaihe olisi tullut vasta 20 vuoden päästä.

Viikonlopun Valutan kisoja seuranneena "nuorenamiehenä" kuuntelin vanhojen ukkojen 60-90 vuotiaiden juttuja, niin kyllä he olivat huolissaan ammunnan ja metsästyksen jatkumisesta, siellä naureskelivat, että jätetäänkö jo kopin seinustalle säilytykseen seuraavia kisoja odottamaan.. Laughing
Paljon heitä puhututti lehdissä olleet lakimuutokset ja harrastuksen vaikeuttaminen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14873

LähetäLähetetty: 01.08.2011 12:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pointti onkin siinä, että silloin jos ollaan pääotsikon "ampumaharrastajat" alla, ei toisia lajeja saa kommentoida jos niistä omistaa negatiivisen mielipiteen. Tämä menee herkästi harrastajakunnan sisäiseksi jäytämiseksi, joka on erittäin lyhytnäköistä politiikkaa.

Itselläni kiinnostaa vain ne lajit, joita itse harrastan. Jos joku kysyy kantaani SRA-perusteella myönnettäviin aseisiin, kehotan kääntymään sellaisen henkilön puoleen, joka ko. lajia harrastaa.

---

Esimerkkejä harrastajakunnan välien tulehtumisesta löytyy jo metsästysammunnan sisältä. Hyvin moni metsästysampumaseura on jakautunut kivääri- ja haulikkopuoleen ja maton altavetokisat on käynnissä monessa paikkaa. Vastaisuudessa onkin todennäköistä, että jako eri segmentteihin harrastusten mukaan on monella paikkaa edessä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 6024

LähetäLähetetty: 01.08.2011 13:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:
Pointti onkin siinä, että silloin jos ollaan pääotsikon "ampumaharrastajat" alla, ei toisia lajeja saa kommentoida jos niistä omistaa negatiivisen mielipiteen. Tämä menee herkästi harrastajakunnan sisäiseksi jäytämiseksi, joka on erittäin lyhytnäköistä politiikkaa.


Ymmärrän pointtisi. Uskon kuitenkin, että iso osa metsästäjistä tuntee suurempaa yhteyttä vaikka aseita omistamattomaan luontokuvaajaan, kalastajaan tai retkeilijään kuin esim. SRA-ampujaan. Aseen omistaminen ei uskoakseni yhdistä ihmisiä läheskään niin paljon kuin moni luulee, eli ei synny ajatustakaan, että kyseessä olisi "harrastajakunnan sisäinen" asia. Voi olla, että olen väärässäkin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20470
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 01.08.2011 13:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nykyinen lakienvärkkäysmalli ohjaa voimallisesti harrastajia “uhrausmenttaliteettiin”.

Poliitikot haluavat antaa kuvan, että yhteiskunnassa on homma hallinnassa ja he ovat ohjaksissa. Tällä ylläpidetään sitä yhteiskuntarauhaa ja järjestystä.

Pari esimerkkiä:

Moni kansalainen kokee rattijuopot uhkaksi omalla ja läheistensä turvallisuudelle. No, miten politikot hommaa lähtevät ratkaisemaan. Isketään helpoiten kontrolloitavissa olevaan ryhmään: Ammattiautoilijoihin. Seurauksena laki, joka tekee alkolukollisen kaluston pakolliseksi lasten koulu- ja päivähoitokuljetuksiin.

Paljonko turvallisuus rattijuopumuspiireissä todellisuudessa paranee koko kansaa ajatellen…


Norjassa tapahtuu terrori-isku. Osa kansalaisista pelkää oman turvallisuutensa puolesta. No, miten politikot hommaa lähtevät ratkaisemaan. Isketään helpoiten kontrolloitavissa olevaan ryhmään: Aseenomistajiin. Koska harrastajia on lähes 700 000, seulotaan tuolta joku raflaavakuuloinen segmentti (itselataava, pistooli, magnum jne).

Paljonko turvallisuus terrorismimielessä todellisuudessa paranee koko kansaa ajatellen…


Vaikka en millään tavalla hyväksykään minkään harrastusmuodon heittämistä uhrialttarille, ymmärrän että joku näin tekee. Nykyinen “kosmeettinen yhteiskunnan ongelmien” ratkaisumalli kun tuntuu olevan välillä melkoisen epärationaalinen.

Nimimerkillä: “Pelasin sunnuntaina Siwassa jäätelönostoreissulla ylijääneet kolikot hedelmäpeliin poika vieressä killittelemässä. Myyjä kävi huutamaan, että lattiaan on teipattu K-18 raja, jonka sisällä jälkikasvu ei saa edes seisoa pelitapahtuman aikana…”
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12227

LähetäLähetetty: 01.08.2011 13:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jyrkkä D kirjoitti:

Tämä onkin mielenkiintoinen asia. Miksi metsästäjän pitäisi puolustaa SRA-harrastusta? Olen melko varma, että suuri osa varsinkin vanhan polven metsästäjistä ei todellakaan halua tuntea minkäänlaista yhteenkuuluvuutta SRA-porukoiden kanssa. Saattaa jopa olla niin, että he ajattelevat ajavansa omaa (metsästäjien) asiaansa, kun tekevät selvän pesäeron "räiskinnän" ja metsästyksen välillä.

Juu, on niitä vanhan kansan metsästäjiä jotka vakavissaan ovat sitä mieltä ettei metsästyksessä tarvi muuta kuin yksipiippuisen ja nimenomaan taittuvapiippuisen haulikon, muut pyssyt innostaa räiskimään. Hirven metsästykseen varmaan Pystykorvan tai Mosin-Nagantin sallisivat, kunhan on tarpeeksi painava ja mielellään avotähtäimin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kaarle Martel
Sisällöntuottaja


Liittynyt: 25 Tou 2009
Viestejä: 3593

LähetäLähetetty: 01.08.2011 13:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
Nykyinen lakienvärkkäysmalli ohjaa voimallisesti harrastajia “uhrausmenttaliteettiin”.

Poliitikot haluavat antaa kuvan, että yhteiskunnassa on homma hallinnassa ja he ovat ohjaksissa. Tällä ylläpidetään sitä yhteiskuntarauhaa ja järjestystä.

Pari esimerkkiä:

Moni kansalainen kokee rattijuopot uhkaksi omalla ja läheistensä turvallisuudelle. No, miten politikot hommaa lähtevät ratkaisemaan. Isketään helpoiten kontrolloitavissa olevaan ryhmään: Ammattiautoilijoihin. Seurauksena laki, joka tekee alkolukollisen kaluston pakolliseksi lasten koulu- ja päivähoitokuljetuksiin.

Paljonko turvallisuus rattijuopumuspiireissä todellisuudessa paranee koko kansaa ajatellen…


Norjassa tapahtuu terrori-isku. Osa kansalaisista pelkää oman turvallisuutensa puolesta. No, miten politikot hommaa lähtevät ratkaisemaan. Isketään helpoiten kontrolloitavissa olevaan ryhmään: Aseenomistajiin. Koska harrastajia on lähes 700 000, seulotaan tuolta joku raflaavakuuloinen segmentti (itselataava, pistooli, magnum jne).

Paljonko turvallisuus terrorismimielessä todellisuudessa paranee koko kansaa ajatellen…


Vaikka en millään tavalla hyväksykään minkään harrastusmuodon heittämistä uhrialttarille, ymmärrän että joku näin tekee. Nykyinen “kosmeettinen yhteiskunnan ongelmien” ratkaisumalli kun tuntuu olevan välillä melkoisen epärationaalinen.

Nimimerkillä: “Pelasin sunnuntaina Siwassa jäätelönostoreissulla ylijääneet kolikot hedelmäpeliin poika vieressä killittelemässä. Myyjä kävi huutamaan, että lattiaan on teipattu K-18 raja, jonka sisällä jälkikasvu ei saa edes seisoa pelitapahtuman aikana…”


Uhkapelaamista lukuun ottamatta Smile hyvin kirjoitettu!
_________________
http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Visakoivu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Kes 2005
Viestejä: 318

LähetäLähetetty: 01.08.2011 13:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ehkä se on kuitenkin myös niin että jos antaa pirulle pikkusormen niin kohta on koko käsi menossa..

Itseäni häiritsee enemmän tuo vuohotus aseiden tarpeellisuudesta. Tuo Tauramakin sanoo että: ammuntaa harrastamattomien lailliset käsiaseet sekä puoliautomaattihaulikot ja –kiväärit arveluttavat. Itselleni on ainakin tärkeä asia saada omistaa aseita ilman käyttötarkoitustakin. Ase kaapissani on ihan yhtä turvallinen riippumatta siitä kuinka usein käytän sitä tai käytänkö ollenkaan. Poliisin ei länsimaisessa demokratiassa tarvitse tietää kuinka paljon ja missä kansalainen ampuu tai kenen kanssa. Tärkeintä on että noudattaa yhdessä sovittuja lakeja ja asetuksia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 01.08.2011 14:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos joku ase kaapissasi on ollut käyttämättä vaikka vuoden ja olet käynyt esimerkiksi enemmän pistooliradalla tämän kesän aikana, ei siihen pidä olla kenelläkään mitään sanomista. Enhän itsekään käytä .222:sta kuin metsällä, ei se ole mikään ratapyssy. Ja .308:sia taas sitten käytän molempiin tarkoituksiin, joskin kevättalvella ne seisovat etupäässä kaapissa, kun on kovia pakkasia. Eikä asiassa pitäisi olla kenellekään mitään epäselvää.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Panostaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Syy 2007
Viestejä: 1911

LähetäLähetetty: 01.08.2011 14:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:

Tämän topicin aloittajakin syyllistyy siihen, että hän kusee toisten muroihin kun vasta-argumentointi kohdistuu metsästäjiin. Tämä loukkaa minua ja haluan oikaista Panostajaa tässä asiassa. Pidä huoli omista asioistasi ja puolusta omia harrastuksiasi, mutta älä argumentoi niitä tekemällä vertauksia metsästykseen.


Minun teksti onkin kirjoitettu provosoimismielessä, olen itse metsästäjä valtaosin. ymmärtänet pointin. Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
perisofeus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 01.08.2011 14:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Metsästäjän näkökulmasta saa aseisiin luvat täyttämällä hakemukset, kertomalla perusteeksi metsästys esittämällä maksetusta riistahoitomaksusta kuitin ja odottamalla noin 1kk.
Jos hakee samalla kertaa luvan vaikka toiselle aseelle niin toisen luvan hinta laskee selvästi.
Näin ainakin rovaniemellä.
Tsin täällä kämmättiin kiväärilupa jonnekin, lupasivat lähettää perästä, mutta ei ole vielä näkynyt.
Eipä tuolla paniikkia ole, mutta pitääkin soitella.
Se on varmaan komisarion pöydällä alimmaisena.
_________________
Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
perisofeus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 01.08.2011 14:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Metsästysharrastus osoitetaan maksetulla riistahoitomaksulla ja sekin voi olla maksamatta jonkin aikaa ilman, että tarvii tenttiä uudestaan.
Jos vaikka opiskelee välillä niin se on hyvä peruste jättää köyhänä opiskelijana maksamatta ja pitää muutenkin taukoa.
Ei kukaan tällaisessa tapauksessa vie sinulta aseita.

On täällä varmasti sellaistakin porukkaa jotka säilyttävät edelleen aseitaan olohuoneessa hirvensarvissa tai liiterissä, jättävät
kaikki luvat aina maksamatta ja ampuvat mitä eteen sattuu ja milloin sattuu pitkin vuotta ja vaikka auton ikkunasta soittamalla hirvikasettia.
Toki näitä voisi jonkun verran enemmänkin ratsata, mutta poliisin resurssit ovat ainakin periferiassa vähäiset.
_________________
Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Seuraava
Sivu 1 Yht. 17

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com