OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Sisäministeriön asekielto"selvitys"
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Tanja H
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Mar 2009
Viestejä: 160

LähetäLähetetty: 24.11.2011 23:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Lehtonen ei tee mitään ilman Viljasen käskyä. Viljasen käskijä taas vaihtuu kevään vaaleissa. Saa nähdä keksiikö Viljanen muuta puuhaa kuten vaikkapa rikollisuuden vähentämiseen keskittymisen.


No miten tuo muuten suomessa menee, jos presidentti vaihtuu, niin vaihtuuko presidentin nimittämät virkamiehet? Eli onko nuo johtaja virat määrä aikaisia?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
FnMag
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Huh 2010
Viestejä: 811

LähetäLähetetty: 24.11.2011 23:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tanja H kirjoitti:
Solifer kirjoitti:
Lehtonen ei tee mitään ilman Viljasen käskyä. Viljasen käskijä taas vaihtuu kevään vaaleissa. Saa nähdä keksiikö Viljanen muuta puuhaa kuten vaikkapa rikollisuuden vähentämiseen keskittymisen.


No miten tuo muuten suomessa menee, jos presidentti vaihtuu, niin vaihtuuko presidentin nimittämät virkamiehet? Eli onko nuo johtaja virat määrä aikaisia?



Ei tietenkään vaihdu. Älkää nyt sentään uskoko vähä-älyisiä tomppeleita. Myyrät antavat toivoa mukamas. Tutkikaa asioita ITSE. Mikään ei ole OIKEASTI muuttunut aselain jatkon suhteen.
_________________
Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on Kuningas.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 16.01.2012 13:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ilmeisesti tuo viimeisin "aseselvitys" luovutetaan Sisäministeri Räsäselle torstaina.

Joko joku on päässyt sisältöön tarkemmin perehtymään?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Murkulat0r
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Lok 2007
Viestejä: 755

LähetäLähetetty: 16.01.2012 14:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Enpä viitsi koko ketjua selata läpi, joten osaisko joku vastata, että onko mahdollista, että lähitulevaisuudessa esim. puoliautomaattihaulikoille ei enää myönnettäisi lupia? Ja tietysti kaikki on mahdollista, mutta onko mitään tällaista annettu ymmärtää?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ioni
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Tam 2008
Viestejä: 7663
Paikkakunta: Keski-Suomi / Pohjois-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 16.01.2012 15:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

On täysin mahdollista että kaikenlaisiin itselataaviin puututaan. Jo nyt on joiltakin laitoksilta vaikeaa saada lupia itselataaviin luotiaseisiin, varsinkiin .22 LR. (suunniteltu käyttötarve vs. (jopa tarvike)lipaskapasiteetti).

Itse ajattelisin että haulikoihin ei tässä vaiheessa ainakaan vielä tule kiristyksiä. Johtuen yksinkertaisesti siitä syystä että se ei osa-alueena ole kovin media- tai mielipideseksikäs.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 16.01.2012 18:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei taida tulla muutoksia ennenkuin sellaisia joukkosurmia tapahtuu, joissa välineenä on itselataava haulikko. Sitten tulee niihinkin.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13035

LähetäLähetetty: 16.01.2012 19:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Murkulat0r kirjoitti:
Enpä viitsi koko ketjua selata läpi, joten osaisko joku vastata, että onko mahdollista, että lähitulevaisuudessa esim. puoliautomaattihaulikoille ei enää myönnettäisi lupia? Ja tietysti kaikki on mahdollista, mutta onko mitään tällaista annettu ymmärtää?


Ei ole annettu ymmärtää julkisuudessa. Jos kuitenkin olet ajatellut ostaa itselataaavn haulikon niin kannattaa hakea luvat siihen kuluvan talven aikana jotta sen myös saat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vieras 1*
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Jou 2004
Viestejä: 3275

LähetäLähetetty: 19.01.2012 13:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Työryhmä: Aseturvallisuuden kehittäminen vaatii laaja-alaista yhteistyötä

19.01.2012

Sisäasiainministeri Päivi Räsäselle tänään esiselvitysraporttinsa luovuttanut työryhmä arvioi aseturvallisuuden kokonaisuutena olevan Suomessa hyvällä ja vakaalla tasolla. Uutena uhkana aseturvallisuudelle ovat kuitenkin Jokelan ja Kauhajoen koulusurmien sekä Sellon kauppakeskuksen tyyppiset joukkosurmat.

Työryhmä korostaa, että aseturvallisuuden ylläpitämisessä ja kehittämisessä on koko yhteiskunnan myötävaikutus tarpeen. Aseturvallisuuteen tulee vaikuttaa tehokkaasti viranomaisten keskinäisellä sekä viranomaisten ja asealan järjestöjen ja harrastajien välisellä yhteistyöllä.

Nykylainsäädäntö toimiva pohja aseturvallisuuden kehittämiselle

Työryhmän mielestä kesäkuussa 2011 voimaan tulleen ampuma-aselain muutoksen toimivuudesta on vielä liian aikaista tehdä syvempiä johtopäätöksiä.

Ampuma-aselain uudistuksen yhteydessä lakiin lisättiin lääkärille velvollisuus ja terveydenhuollon ammattihenkilölle oikeus ilmoittaa poliisille henkilöstä, jonka hän katsoo perustellusta syystä olevan sopimaton pitämään hallussaan ampuma-asetta. Sosiaali- ja terveydenhuollon edustajat ovat asiantuntijakuulemisissa painokkaasti esittäneet, että lainsäädännössä tulisi lähtökohtaisesti olla ilmoittamisvelvollisuuden sijasta ilmoittamisoikeus. Työryhmä katsoo, että ilmoituksia koskevan sääntelyn toimivuutta tulee seurata tarkasti ja sen pohjalta arvioidaan myöhemmin mahdolliset lainsäädännölliset muutostarpeet.

Yksittäisten asemallien kieltäminen ei lisää turvallisuutta

Valtioneuvosto esitti lausumassaan vuonna 2009, että tulisi selvittää mahdollisuus kieltää yksittäisiä urheilukäyttöön soveltumattomia puoliautomaattisia käsiaseita. Työryhmän mielestä yksittäisiä aseita kieltämällä ei saavuteta aseturvallisuuden kannalta merkittävää hyötyä, vaan asiaa on pohdittava kokonaisuutena.

Työryhmä toteaa, että yksittäisten ampumaurheilukäyttöön soveltumattomien itselataavien kertatulikäsiaseiden ja suurikaliiperisten revolverien kieltäminen johtaisi asemallien sattumanvaraiseen kieltämiseen, jolloin kielto ei kohdistuisi aseiden tehon ja tulivoiman osalta yleisen järjestyksen ja turvallisuuden kannalta ongelmallisimpiin käsiaseisiin. Kiellon kohteena olevien asemallien määrä jäisi joka tapauksessa vähäiseksi. Teholtaan ampuma-aseita vastaavia ilma-aseita sekä eräitä jousitoimisia aseita koskevat säännökset tulee sen sijaan uudistaa ja saattaa nämä esineet valvonnan alaisiksi.

Viranomaisilla on jo nykyisin mahdollisuus vaikuttaa uusien ampumaurheilulajien kehittämiseen. Sisäasiainministeriön asetuksella voidaan antaa tarkempia säännöksiä ampuma-aselaissa tarkoitetuista hyväksyttävistä ampuma-aseiden käyttötarkoituksista ja muun muassa näissä soveltuvista ampuma-aseista ja patruunoista. Mikäli valvontaa halutaan vielä tältä osin tehostaa, tulisi työryhmän mielestä määritellä ennakkoon hyväksyttävät ampumaurheilulajit esimerkiksi valtioneuvoston päätöksellä. Tällöin voidaan ratkaista esimerkiksi se, millaisia itselataava kertatuli -toimisia (puoliautomaattisia) aseita ampumaurheilussa ja -harrastuksessa voidaan käyttää.

Ampuma-aseiden säilytysvaatimukset vaativat uudelleen tarkastelua

Nykyisessä laissa ampuma-aseiden säilyttämistä koskevat perusvaatimukset eivät ole erityisen tiukat. Lukitun paikan tai muun lukituksen määritelmät ovat jossain määrin tulkinnanvaraisia. Lisäksi mahdollisuus säilyttää aseen osaa erillään on säilytysvaatimuksena hyvin lievä.

Työryhmä katsoo, että sidosryhmien kanssa tulee arvioida, miten ampuma-aseiden säilytysturvallisuutta voitaisiin parantaa ja voitaisiinko säätää velvollisuus riittävän pitkän siirtymäajan jälkeen säilyttää kaikki ampuma-aseet luvanhaltijan luona jonkin tyyppisessä turvakaapissa tai poliisin hyväksymässä säilytystilassa.

Työryhmän mielestä ampuma-aseiden säilyttäminen ampumaradoilla ei ole turvallisuussyistä mahdollista. Radat sijaitsevat usein syrjässä, eikä niissä ole asianmukaisia säilytystiloja. Ampuma-aseiden säilyttäminen poliisilaitoksilla ei ole myöskään tarkoituksenmukaista muun muassa siksi, että perusteita, joilla aseita noudetaan, olisi erittäin hankalaa valvoa.

Ampumaratoja koskevaa lainsäädäntöä esitetään uudistettavaksi

Hyvin hoidetut ja valvotut ampumaradat tukevat aseturvallisuutta mahdollistamalla turvallisen harrastamisen. Nykyiset voimassa olevat ampumaratoja koskevat säännökset lähestyvät sadan vuoden ikää ja ne ovat jäänet ajastaan jälkeen. Työryhmä esittää, että niitä koskeva lainsäädäntö uudistetaan vastaamaan nykypäivän vaatimuksia.

Uusi aserekisteri lisää aseturvallisuutta

Työryhmä ehdottaa tehtäväksi myös poliisihallinnon sisäisiä tehostamistoimia. Nämä koskevat sekä lupahallintoa ja -valvontaa, valvonta- ja hälytystoimintaa että tutkintaa. Tärkein yksittäinen kehittämiskohde on parhaillaan käynnissä oleva aserekisterin uudistaminen. Uuden rekisterin suunniteltu käyttöönotto on vuoden 2012 aikana.

Henkirikosten seurantajärjestelmän mukaan vuosina 2002–2009 henkirikosten yleisin tekoväline oli teräase ja yleisin teräase keittiöveitsi, jota oli käytetty 26 prosentissa rikoksista. Ampuma-aseella tehdyt rikokset muodostivat noin 18 prosenttia seurantajakson henkirikoksista.

Ampuma-aseella on tehty keskimäärin noin 22 henkirikosta vuodessa (2003–2009). Henkirikoksissa käytetyistä ampuma-aseista 47 prosenttia oli luvallisia. Käsiaseilla tehdyt rikokset muodostivat noin 9 prosenttia kaikista seuranta-aikana tehdyistä henkirikoksista. Luvattomilla käsiaseilla tehtyjen henkirikosten osuus on ollut noin 5 prosenttia kaikista henkirikoksista eli keskimäärin noin 6 henkirikosta vuodessa.

Suomessa on ampuma-aseita aserekisterin mukaan yli 600 000 henkilöllä ja ampuma-aseita on yli miljoona.

http://www.intermin.fi/intermin/bulletin.nsf/PFBD/2AAF3DAA1BBB236EC225798A002C9930?opendocument
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vieras 1*
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Jou 2004
Viestejä: 3275

LähetäLähetetty: 19.01.2012 13:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Ministeri Räsänen: Laittomien aseiden määrän vähentäminen tärkeää

19.01.2012

Sisäasiainministeri Päivi Räsäsen mukaan laittomat aseet muodostavat aseturvallisuuden näkökulmasta suurimman riskin yleiselle järjestykselle ja turvallisuudelle. Tämän vuoksi niiden määrän vähentäminen on tärkeää.

Ministeri Räsänen pitää erittäin tärkeänä sitä, että selvitetään, miten lailliset aseet muuttuvat laittomaksi. Käytännössä laittomat ampuma-aseet ovat olleet aina olleet alun perin laillisia.

- Toivon, että poliisi jatkossa kiinnittää tutkinnassa laittomien aseiden valvontaan erityistä huomiota. Uskon, että lisäapua tähän tarjoavat osaltaan tulevat tietojärjestelmäuudistukset, ministeri Räsänen totesi tänään Aseturvallisuuden kehitysnäkymät Suomessa -esiselvitysraportin luovutustilaisuudessa.

Luvallisten aseiden osalta ministeri Räsänen pitää tärkeänä sitä, että niitä on vain sellaisten henkilöiden hallussa, jotka ovat käyttäytymisensä ja terveydentilansa puolesta sopivia siihen. Lupaviranomaisten tulee saada hakijoista tiedot, jotka vaikuttavat lupien saamiseen.

Ministeri Räsänen korosti puheessaan poliisin toimien lisäksi yleistä syrjäytymisen estämisen merkitystä aseturvallisuuden parantamisessa. Lisäksi ministeri piti tärkeänä eri hallinnonalojen viranomaisten keskinäistä sekä viranomaisten ja harrastajien välistä yhteistyötä aseturvallisuuden ylläpitämisessä ja kehittämisessä.

Työryhmän esittämiin lainsäädäntömuutoksiin ministeri Räsänen sanoi perehtyvänsä tarkemmin ennen päätöstä. Samalla hän käy mahdollisesti keskusteluja asiasta hallituksen sisällä.

Ministeri Räsäsen mukaan mahdollinen lainsäädännön muuttaminen valmisteltaisiin laajapohjaisella kokoonpanolla, jossa olisivat edustettuina myös sidosryhmät. Ministeri arvioi alustavasti, että työryhmä voitaisiin asettaa noin kahden kuukauden kuluessa ja hallituksen esitys voisi olla valmiina aikaisintaan syksyllä 2013.

Lisätietoja: erityisavustaja Niklas Andersson, 071 878 8213

http://www.intermin.fi/intermin/bulletin.nsf/PFBD/947511D63F873080C225798A00302530?opendocument
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vieras 1*
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Jou 2004
Viestejä: 3275

LähetäLähetetty: 19.01.2012 13:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aseturvallisuuden kehitysnäkymät Suomessa

http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/4B85A11477D4AF35C225798A0023048E/$file/272011.pdf
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kaarle Martel
Sisällöntuottaja


Liittynyt: 25 Tou 2009
Viestejä: 3593

LähetäLähetetty: 19.01.2012 14:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vieras 1* kirjoitti:
Aseturvallisuuden kehitysnäkymät Suomessa

http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/4B85A11477D4AF35C225798A0023048E/$file/272011.pdf


Nopeasti vilkaistuna yllättävän asiallinen Very Happy

Lainaus:
Työryhmän keskeiset johtopäätökset ovat seuraavat:
Aseturvallisuus on kokonaisuutena Suomessa hyvällä ja vakaalla tasolla. Uutena uhkana aseturvallisuudelle
ovat Jokelan ja Kauhajoen kouluampumisten sekä Sellon kauppakeskuksessa tapahtuneen ampumisen
tyyppiset joukkomurhat. Työryhmä on huomioinut myös tämäntyyppiset tapahtumat arvioidessaan
aseturvallisuuden kehitystarpeita. Se toteaa, että tällaisten tapahtumien ehkäiseminen edellyttää poliisin
toimien lisäksi myös muiden hallinnonalojen toimenpiteitä.
Työryhmä ehdottaa tehtäväksi useita poliisihallinnon sisäisiä tehostamistoimia. Nämä koskevat sekä
lupahallintoa ja -valvontaa, valvonta- ja hälytystoimintaa että tutkintaa. Tärkein yksittäinen kehittämiskohde on
parhaillaan käynnissä oleva aserekisterin uudistaminen. Lainsäädännöllisiä kehittämistarpeita arvioidessaan
työryhmä on selvittänyt valtioneuvoston 25.6.2009 antamaan lausumaan sisältyviä kehitystarpeita. Työryhmä
katsoo, että käsiaseiden luvansaannin tiukentamiseen joitakin malleja kieltämällä ei ole riittäviä perusteita.
Voimassaolevien aselupien uudelleentarkastelua ei ainakaan tässä vaiheessa tulisi toteuttaa, vaan suunnata
resurssit aserekisterin tietosisällön oikeellisuuden parantamiseen. Ampumaratoja koskeva lainsäädäntö tulee
uudistaa ja säilytyssäännösten muutostarpeita selvittää. Myös tehokkaimmat ilma-aseet ja eräät jousiaseet
tulisi saattaa valvonnanalaisiksi.

_________________
http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 19.01.2012 14:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tämä särähtää jotenkin kummasti, liekö epävireisyyttä;

Lainaus:
Käytännössä laittomat ampuma-aseet ovat olleet aina olleet alun perin laillisia.


Miten ihmeessä ne ovat olleet kaikki laillisia, eikös pikemminkin osa ole ollut aina ilman lupaa? Kun muistelen artikkelia Ase-lehdessä, jossa oli vertailtu tyypillisimpiä luvattomien aseiden malleja ja merkkejä, niin kalusto oli aivan epäyhtenevää sen kanssa, mitä nykyisin on aseharrastajien kalusto.

Luvattomat lyhyet pyssyt olivat kaliiperiltaan jotain 7,65 / 6,35 / 7,62x19 jne. outoja, sen sijaan luvalliset olivat jotain .40/.44/.357/jne. Joka jo kertoo, että luvalliset aseet ovat ihan erilaisia verrattuna pimeisiin. Pitkistä aseista jotkut haulikot ja vanhat kiväärinromut ovat varmasti yliedustettuna luvattomissa vehkeissä?
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kaarle Martel
Sisällöntuottaja


Liittynyt: 25 Tou 2009
Viestejä: 3593

LähetäLähetetty: 19.01.2012 14:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

MtJ kirjoitti:
Tämä särähtää jotenkin kummasti, liekö epävireisyyttä;

Lainaus:
Käytännössä laittomat ampuma-aseet ovat olleet aina olleet alun perin laillisia.


Miten ihmeessä ne ovat olleet kaikki laillisia, eikös pikemminkin osa ole ollut aina ilman lupaa? Kun muistelen artikkelia Ase-lehdessä, jossa oli vertailtu tyypillisimpiä luvattomien aseiden malleja ja merkkejä, niin kalusto oli aivan epäyhtenevää sen kanssa, mitä nykyisin on aseharrastajien kalusto.

Luvattomat lyhyet pyssyt olivat kaliiperiltaan jotain 7,65 / 6,35 / 7,62x19 jne. outoja, sen sijaan luvalliset olivat jotain .40/.44/.357/jne. Joka jo kertoo, että luvalliset aseet ovat ihan erilaisia verrattuna pimeisiin. Pitkistä aseista jotkut haulikot ja vanhat kiväärinromut ovat varmasti yliedustettuna luvattomissa vehkeissä?


En tiedä mitä ministeri tuolla tarkoittaa, mutta yksi näkökohta voisi olla se, että nämä ovat laillisesti valmistettuja (ei siis esimerkiksi jossain autotallissa kyhättyjä), mutta tavalla tai toisella rikollisten käsiin joutuneita?
_________________
http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 19.01.2012 14:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuo on tietenkin mahdollista. Tältä pohjalta arvioiden kaikki maailman aseet ovat laillisia, jotka on tehtaalta ulos tulleet. Mutta siis näiden aseiden luvallisuuteen asia ei sinällään liity millään tavalla.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 19.01.2012 15:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaikuttaa siltä, että "peltikaapit" siirtyvät jollain aikajänteellä historiaan ja aseenomistajalta tullaan vaatimaan standardin mukainen säilytystila (kaappi).

Tätähän on kyllä arveltukin jo jonkin aikaa, että näin tullee käymään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Seuraava
Sivu 9 Yht. 11

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com