OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

JA TÄMÄKIN VIELÄ....
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Tate
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 1417
Paikkakunta: Etelä Suomi

LähetäLähetetty: 15.06.2009 13:46    Viestin aihe: Re: sasu 14.06.2009 22:33 Vastaa lainaamalla viestiä

E_h_e kirjoitti:
En!

Tarkoitan sitä, että päättäjillä ja ylemmillä virkamiehillä on vahva kansainväliseen kokemukseen perustuva näkemys siitä, että ampuma-aseiden saatavuutta rajoittamalla voidaan yleensä rajoittaa ampuma-aseiden käyttöä rikoksissa.


Ko. päättäjiltä ja ylemmiltä virkamiehiltä on unohtunut ampuma-aseiden sanan etupuolelta "laittomien"
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Fields
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009

LähetäLähetetty: 15.06.2009 14:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mielenkiintoista on se, että AINOA media, missä ihmisryöstäjän aseharrastusta on mitenkään alleviivattu on TÄMÄ foorumi joidenkin herkkänahkaisten marttyyrien toimesta. Jopa iltapäivälehdistön joistain artikkeleista on maininta unohtunut, vaikka jopa VPK, Aikido ja lennokitkin on mainittu.

Kaikesta päätellen kaapparin mahdollisella ampumaharrastuksella ei ole mitään merkitystä itse kaappauksen kannalta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
k.kettunen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Tam 2008
Viestejä: 647
Paikkakunta: pääkalloseutu

LähetäLähetetty: 15.06.2009 14:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Fields kirjoitti:

Kaikesta päätellen kaapparin mahdollisella ampumaharrastuksella ei ole mitään merkitystä itse kaappauksen kannalta.


Aseharrastajana tunnen myötätuntoa ministereitämme kohtaan. Yksi häiriintynyt juristi saa toimillan aikaan sen, että lainkuuliaisten ministereidemme elämä hankaloituu.
Jälleen syyttömät tahot joutuvat kärsimään.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/63383-poikkeuksellinen-sieppausdraama-vaikuttaa-ministereihin
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13035

LähetäLähetetty: 15.06.2009 16:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Juristikoulutuksen luvanvaraistaminen? Vaikuttaa siltä että koulutus ei sovi kaikille.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Fields
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009

LähetäLähetetty: 15.06.2009 17:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainopillinen koulutus tai demareiden jäsenkirja tuskin on yhtään sen enempää syypää epäillyn mahdolliseen rikollisuuteen kuin ampumaharrastuskaan, joten niistä vinoilukaan ei osoita kovin suurta asiallisuutta.

Tai sitten on syytä kestää sekin, jos joku vääntää myös tuosta asekiinnostuksen yhteydestä rikollisuuteen. Siihen meillä kaikilla ei taida olla valmiuksia Twisted Evil

Se, että esim. ministereiden henkilösuojaukseen kiinnitetään nyt huomiota on perusteltua, koska kaikella rikollisuudella tahtoo olla matkijansa. 10 miljoonaa euroa pistää kenet tahansa miettimään......
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 15.06.2009 17:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse taas aseharrastajana ristin käteni, että homma päättyi näin.


Mitä ilmeisesti tekijältä "homma tahi elämä lähtenyt lapasesta".


Ei varmaan oltu kaukana siitäkään, että tekijä olisi valinnut linjan, jossa "linnaan ei mennä" ja muutenkaan ei ole tarkoitus yksin lähteä...

Käsittääkseni tuollaisessa tilanteessa seuraukset olisivat olleet melkoisen karut ja seurannaisena aselain valmistelun tässä vaiheessa rehellisille harrastajille todellinen karhunpalvelus.

Käytössäolevien tietojen valossa viranomaiset toimivat hyvin, enkä ainakaan itse lähtisi naukumaan jostain "poliisin valehtelusta prosessin aikana" ja tuskin näin kukaan tosissaan tekeekään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Fields
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009

LähetäLähetetty: 15.06.2009 18:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Totta, eli JOS ja tässä tapauksessa kun poliisi valehtelee suojellakseen panttivankia, niin SITÄ ei varmasti kukaan pidä mitenkään tuomittavana.

Sitä, JOS poliisi tiedottamisessaan leimaisi jotakin kansanryhmää rikollisiksi pitäisimme varmasti kaikki tuomittavina. Viime aikoina näyttäisi kuitenkin olleen niin, että asian koskiessa luvallisten(-kin) aseiden omistajaa poliisilla on "oikeus" leimata epäilty "tiedottamisella" halunsa mukaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
k.kettunen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Tam 2008
Viestejä: 647
Paikkakunta: pääkalloseutu

LähetäLähetetty: 15.06.2009 19:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
Itse taas aseharrastajana ristin käteni, että homma päättyi näin.


Mitä ilmeisesti tekijältä "homma tahi elämä lähtenyt lapasesta".


Mikäli epäilty todetaan syylliseksi ja tuomitaan, on hänellä mahdollisuus anoa presidentiltä armahdusta.

Asiaa ei varmaan pahenna se, että seuraava presidentti on mitä todennäköisimmin turkulainen juristi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
E_h_e
***


Liittynyt: 12 Jou 2004
Viestejä: 2169
Paikkakunta: Maarianhaminasta itään

LähetäLähetetty: 15.06.2009 19:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oikeuskäytännön valossa tiedottaminen ei näyttäisi olevan merkittävä ongelma. Se minua hämmentää, että jos koko Suomen lähes 700.000 aseharrastajaa edustava etujärjestö toistuvasti tuo esiin näitä väitteitä niin, miksi niitä ei ole tutkintapyyntöjä tekemällä saatettu oikeusvalvontaviranomaisten tutkittavaksi?

Anonyymi nettikirjoittelu ei tiettävästi kelpaa tutkintapyynnöksi tai kanteluksi, mutta viime aikoina muistelen olleen joitain tapauksia, joissa oikeusvalvontaviranomainen on käynnistänyt oma-aloitteisesti, ilman hänelle lähetettyä tutkintapyyntöä, jonkun tapauksen tutkinnan julkisuudessa käydyn keskustelun perusteella.

Alla viranomaisten tiedottamista rajoittavia säädöksiä:

Suomen perustuslaki 11.6.1999/731

1 luku Valtiojärjestyksen perusteet

2 § Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
...
Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.

2 luku Perusoikeudet

7 § Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen

Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.

Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla.

Poliisilaki 7.4.1995/493

1 luku Yleiset säännökset

2 § Poliisin toiminnan yleiset periaatteet

Poliisin on toimittava asiallisesti ja puolueettomasti sekä sovinnollisuutta edistäen.

Poliisin toimenpiteet on suoritettava aiheuttamatta suurempaa vahinkoa tai haittaa kuin on välttämätöntä tehtävän suorittamiseksi. Toimenpiteiden on oltava perusteltuja suhteessa tehtävän tärkeyteen ja kiireellisyyteen sekä tilanteen kokonaisarviointiin vaikuttaviin seikkoihin.

Poliisin tulee ensisijaisesti neuvoin, kehotuksin ja käskyin pyrkiä ylläpitämään yleistä järjestystä ja turvallisuutta. Poliisi ei saa puuttua kenenkään oikeuksiin enempää kuin poliisin tehtävän suorittamiseksi on tarpeen.

3 § Tehtävien hoito ja tärkeysjärjestys

Poliisin tehtävät on hoidettava mahdollisimman tehokkaalla ja tarkoituksenmukaisella tavalla. Olosuhteiden vaatiessa tehtävät on asetettava tärkeysjärjestykseen.

4 § Toimenpiteen perusteen ilmoittaminen

Poliisimiehen on ilmoitettava henkilön vapauteen kohdistuvan toimenpiteen peruste toimenpiteen kohteena olevalle tai tämän edustajalle, jollei se ole mahdotonta henkilön tilan taikka olosuhteiden johdosta.

Jollei tässä tai muussa laissa toisin säädetä, myös muun kuin vapauteen kohdistuvan toimenpiteen kohteena olevalla tai tämän edustajalla on oikeus saada tieto tämän oikeuksia koskevan toimenpiteen perusteesta niin pian kuin se on mahdollista toimenpiteen suorittamista vaarantamatta.

5 luku Erinäiset säännökset

43 § Vaitiolovelvollisuus

Poliisin henkilöstöön kuuluvan virkamiehen vaitiolovelvollisuudesta on voimassa, mitä valtion virkamieslain (750/94) 17 §:ssä säädetään. Sama vaitiolovelvollisuus on sillä, joka on työsopimussuhteessa poliisiin, ja sillä, joka hänelle myönnettyjen poliisivaltuuksien nojalla tai muutoin suorittaa poliisitehtävää.

Poliisin henkilöstöön kuuluva tai muu 1 momentissa tarkoitettu henkilö ei saa tehtäviensä hoitoon kuulumattomalla tavalla käyttää hyödykseen eikä luvatta muille ilmaista sellaisia henkilön yksityisyyteen kuuluvia seikkoja, jotka hän on saanut tässä tehtävässään tietoonsa ja joiden ilmitulo voi aiheuttaa henkilölle vahinkoa tai haittaa.

Vaitiolovelvollisuus ei kuitenkaan estä asian ilmaisemista viranomaiselle tai julkista tehtävää hoitavalle yhteisölle, jolla säädetyn tehtävänsä vuoksi on tarve saada tieto muutoin salassa pidettävästä seikasta taikka henkilön luotettavuudesta tai sopivuudesta. Tietoja turvallisuuden kannalta merkittävään tehtävään pyrkivän tai siinä olevan henkilön luotettavuuden varmistamiseksi voidaan tarpeellisessa laajuudessa luovuttaa myös yksityiselle yhteisölle tai henkilölle.

Vaitiolovelvollisuus ei estä ilmaisemasta sellaisia tietoja, joiden ilmaiseminen on yksittäistapauksessa tarpeen hengelle tai terveydelle vaarallisen tapahtuman, vapauteen kohdistuvan rikoksen taikka huomattavan ympäristö-, omaisuus- tai varallisuusvahingon välttämiseksi taikka valtion turvallisuuden varmistamiseksi.

Mitä 1, 2 ja 4 momentissa säädetään, on voimassa myös palvelussuhteen poliisissa päätyttyä.

Poliisin henkilörekisteriin talletettujen tietojen luovuttamisesta toiselle poliisiyksikölle ja muille viranomaisille teknisen käyttöyhteyden avulla tai konekielisessä muodossa ja ulkomaille säädetään henkilötietojen käsittelystä poliisitoimessa annetussa laissa sekä henkilörekisterien käyttämisestä turvallisuusselvityksiä annettaessa turvallisuusselvityksistä annetussa laissa (177/2002).

Esitutkintalaki 30.4.1987/449

Yleiset periaatteet

7 §

Esitutkinnassa on selvitettävä ja otettava huomioon yhtä hyvin epäiltyä vastaan kuin hänen puolestaan vaikuttavat seikat ja todisteet.

Epäiltyä on kohdeltava esitutkinnassa syyttömänä.

Erinäisiä säännöksiä

49 §

Esitutkinnasta on tiedotettava siten, ettei ketään aiheettomasti saateta epäluulon alaiseksi ja ettei kenellekään tarpeettomasti aiheuteta vahinkoa ja haittaa.

Esitutkintaa koskevien tietojen antamisesta julkisuuteen säädetään asetuksella.

Asetus esitutkinnasta ja pakkokeinoista 17.6.1988/575

Esitutkintaa koskevien tietojen antaminen julkisuuteen

8 § Rikoksesta epäillyn henkilöllisyyden paljastaminen

Rikoksesta epäillyn nimen tai hänen kuvansa saa antaa julkisuuteen vain, jos se on välttämätöntä rikoksen selvittämiseksi, epäillyn kiinni saamiseksi tai muusta erityisen painavasta syystä.

9 § Oikeus antaa esitutkintaa koskevia tietoja julkisuuteen

Oikeus antaa tietoja esitutkinnasta julkisuuteen on tutkinnanjohtajalla ja hänen esimiehellään sekä esimiehen määräämällä muulla virkamiehellä.

Lisätietoja: Finlex
_________________
Errare humanum est
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
E_h_e
***


Liittynyt: 12 Jou 2004
Viestejä: 2169
Paikkakunta: Maarianhaminasta itään

LähetäLähetetty: 15.06.2009 19:37    Viestin aihe: sasu 14.06.2009 22:41 Vastaa lainaamalla viestiä

"Järjelläkin ajatellen väkivallan keinoja ja välineitä on niin paljon, että ei väkivalta ampuma-aseiden puutteeseen lopu eikä siitä edes vähene."

Järjellä ajatellen nämä Jokelan, Kauhajoen sekä jotkut muutkin tapaukset, joissa kuolleita ja loukkaantuneita on ollut enemmän kuin yksi, olisi ollut merkittävästi vaikeampi toteuttaa ilman ampuma-asetta esimerkiksi sillä paljon mainostetulla Mora-puukolla.
Puukolla/veitsellä tehdyssä väkivaltarikoksessa kun tekijä joutuu olemaan fyysisessä kontaktissa aiotun uhrin kanssa ja aikaakin kuluu merkittävästi enemmän niin, että useimmat aiotut uhrit pääsevät helpommin pakenemaan.

Näitä ajatusleikkejä voidaan aina harrastaa...

Niin, muistan kyllä Myyrmannin...
_________________
Errare humanum est
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Cuculus canorus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Syy 2008
Viestejä: 113

LähetäLähetetty: 15.06.2009 19:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Fields kirjoitti:
Mielenkiintoista on se, että AINOA media, missä ihmisryöstäjän aseharrastusta on mitenkään alleviivattu on TÄMÄ foorumi joidenkin herkkänahkaisten marttyyrien toimesta. Jopa iltapäivälehdistön joistain artikkeleista on maininta unohtunut, vaikka jopa VPK, Aikido ja lennokitkin on mainittu.

Kaikesta päätellen kaapparin mahdollisella ampumaharrastuksella ei ole mitään merkitystä itse kaappauksen kannalta.


Fieldshän on taas kerran paavillisempi kuin paavi itse ? Wink

Olisiko tässä keskustelussa kysymys pikemminkin siitä kuinka tämä Turun juttu vaikuttaa aselain uudistukseen...Kuopion, Oulun, Helsingin, Kauhajoen, Jokelan ja ties minkä jutun jälkeen.

Sanoisin, että vaikuttaa. Ja vaikuttaa kovaa. Eikä tarvinne kertoa mihin suuntaan.

Mutta minun mielipiteeni samoin kuin se uskotaanko aseiden määrän vähentävän laittomia aseita tai rikoksia vai aivan toisin pöin, lienee uskon asia. Yksi kehityskulku toteutuu ja kaikki muut jäävät väitteiden varaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
E_h_e
***


Liittynyt: 12 Jou 2004
Viestejä: 2169
Paikkakunta: Maarianhaminasta itään

LähetäLähetetty: 15.06.2009 21:02    Viestin aihe: Poliisi on yhä epävarma miljonäärin tyttären sieppaajien mä Vastaa lainaamalla viestiä

HS–STT 15.6.2009 13:50 | 15.6.2009 19:30

Poliisi on yhä epävarma miljonäärin tyttären sieppaajien määrästä

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Poliisi+on+yh%C3%A4+ep%C3%A4varma+miljon%C3%A4%C3%A4rin+tytt%C3%A4ren+sieppaajien+m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4st%C3%A4+/1135246905567
_________________
Errare humanum est
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
E_h_e
***


Liittynyt: 12 Jou 2004
Viestejä: 2169
Paikkakunta: Maarianhaminasta itään

LähetäLähetetty: 15.06.2009 21:05    Viestin aihe: HS: Iltalehti: Sieppaaja naamioitui postimieheksi Vastaa lainaamalla viestiä

HS 15.6.2009 10:47

Iltalehti: Sieppaaja naamioitui postimieheksi

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Iltalehti+Sieppaaja+naamioitui+postimieheksi/1135246900051
_________________
Errare humanum est
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jorge
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Maa 2004
Viestejä: 1628
Paikkakunta: Rehuvaara

LähetäLähetetty: 15.06.2009 23:31    Viestin aihe: Re: sasu 14.06.2009 22:41 Vastaa lainaamalla viestiä

E_h_e kirjoitti:
"Järjelläkin ajatellen väkivallan keinoja ja välineitä on niin paljon, että ei väkivalta ampuma-aseiden puutteeseen lopu eikä siitä edes vähene."

Järjellä ajatellen nämä Jokelan, Kauhajoen sekä jotkut muutkin tapaukset, joissa kuolleita ja loukkaantuneita on ollut enemmän kuin yksi, olisi ollut merkittävästi vaikeampi toteuttaa ilman ampuma-asetta esimerkiksi sillä paljon mainostetulla Mora-puukolla.
Puukolla/veitsellä tehdyssä väkivaltarikoksessa kun tekijä joutuu olemaan fyysisessä kontaktissa aiotun uhrin kanssa ja aikaakin kuluu merkittävästi enemmän niin, että useimmat aiotut uhrit pääsevät helpommin pakenemaan.

Näitä ajatusleikkejä voidaan aina harrastaa...

Niin, muistan kyllä Myyrmannin...


Järjellä ajatellen, erityisesti lupaviranomaisten on syytä kiinnittää huomiota voimassaolevan aselain 45§:ään.

Lainaus:
Aselaki 45 § Hankkimisluvan saajaa koskevat edellytykset luonnolliselle henkilölle (29.6.2001/601)

Hankkimislupa voidaan antaa sellaiselle 18 vuotta täyttäneelle henkilölle, jota terveydentilansa ja käyttäytymisensä perusteella on pidettävä sopivana pitämään hallussa ampuma-aseita ja aseen osia...
...
(29.6.2001/601)


Suomessa (kuten muissakin demokraattisesti, järjestäytyneesti ja laillisesti toimivissa yhteiskunnissa) on ampuma-aseiden hallussa pitämiselle yleisesti hyväksyttyjä, välttämättömiä, laillisia sekä hyödyllisiä käyttötarpeita. Nämä lailliset tarpeet eivät muutu/poistu vaikka joku yksittäinen henkilö syyllistyisi rikokseen ja käyttäisi laittomasti ja väärällä tavalla ampuma-aseita. Luonnollista toki on että väärinkäytöksien ehkäisyyn täytyy sekä etsiä että löytää sopivia keinoja.

Järjellä ajatellen yhteiskunnan tulee toimia niin ettei rikollisuuden tai yksittäisten väärinkäytösten johdosta aiheuteta monin verroin suurempia vahinkoja rehellisille sekä kaikin puolin laillisesti ja asiallisesti toimivalle kansanosalle. Siksi on syytä säätää sekä valvoa lakeja siten että toimet kohdistuvat ensisijaisesti juuri siihen rikoksia tekevään (alle) 1%:iin kansalaisista.

Järjellä ajatellen se loppuviimeksi:
A) helpompaa
B) halvempaa
C) tehokkaampaa
D) kansalaisten kannalta myös yleisesti hyväksyttävämpää
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13035

LähetäLähetetty: 16.06.2009 08:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:

Ei varmaan oltu kaukana siitäkään, että tekijä olisi valinnut linjan, jossa "linnaan ei mennä" ja muutenkaan ei ole tarkoitus yksin lähteä...

Käsittääkseni tuollaisessa tilanteessa seuraukset olisivat olleet melkoisen karut ja seurannaisena aselain valmistelun tässä vaiheessa rehellisille harrastajille todellinen karhunpalvelus.


Silkkaa spekulaatiota tekijän oletettu "napsahtaminen".

Itse en katso olevani missään moraalisessa vastuussa toisten tekemisistä enkä ymmärrä miksi kukaan muukaan sellaista kokisi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
Sivu 3 Yht. 7

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com