Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20222 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 30.08.2006 20:53 Viestin aihe: |
|
|
Tuunasin hieman otsikkoa ehkä paremmin kuvaamaan sisältöä, jos joku ihmettelee. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aku ***
Liittynyt: 12 Syy 2004 Viestejä: 3177
|
Lähetetty: 30.08.2006 20:58 Viestin aihe: |
|
|
Lahtinen kirjoitti: | On noita joskus tullut mietittyä, kun ensimmäinen merilinnustusreissu taisi tulla tehtyä 70-luvulla...
On esimerkiksi aika helppo päättää merellä, että "nyt keskitytään hanhiin ja sorsiin". Vaan miten siitä menestyksekkäästi eteenpäin? Omien kokemuksieni mukaan siihen ei välttämättä auta pelkästään se, että puljataan sorsan ja hanhenkuvien kanssa...
Pitkässä juoksussa lienee loppuviimeksi järkevämpää keskittyä siihen, että merilinnustusreissuista saadaan kokonaisvaltaisesti ajatellen onnistuneita eränkäyntielämyksiä. |
Sitä minä arvelinkin, mutta pistin noin yleisesti nuo esille.
Bepsimanin tekniikka varmasti voi olla ihan mielenkiintoinen. Täällä ei tuota kaavekammoa oikeastaan tule, kun paikat on pienemmät. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20222 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 30.08.2006 21:37 Viestin aihe: |
|
|
Aku kirjoitti: | Ensimmäisenä varmaan kannattaa kuvastusstrategiaa suunnitellessa miettiä muutamia juttuja selväksi.
- Missä jahdataan?
- Mitä jahdataan ?
- Milloin jahdataan?
- Millaiset olosuhteet?
- Millaiset tavoitteet/ mahdollisuudet saaliin suhteen ?
- Kaavemäärät ?
jne.. Suhteuttaa touhut noiden mukaan.
|
Tässä on kyllä ihan hyvin pointtia ja jos ei uutta kokeile, niin ei välttämättä uusia strategioitakaan synny. Viimeaikoina itselleni on tullut kuitenkin vahvasti seuraavanlainen fiilis:
Vesilinnustukseen uskottavia strategioita on kohtuullisen helppo luoda ja myös mahdollista toteuttaa. Loppuviimeksi onnistuneen ja tehokkaan strategian luominen onkin sitten yllättävän vaikeaa, jos jahdataan ”haasteellisilla vesillä.
Pistetäämpä case-harjoitus AKU:n listaa lainaten, johon toivoisin kommentteja ja mielipiteitä mahdollisimman laajasti. BPS:ltä jo tulikin hyvin perusteltua strategiaa.
Oma tulevaisuuden strategia kun on jo joltisestikin muodostunut… Ehkä…
Case merilinnustus:
Jahdataan oheisenlaisissa maisemissa
Karua länsirannikkolaista merimaisemaa. Seuraavana ulospäin on oikeastaan Ruotsi.
Jahdataan pääasiassa sorsalintuja, pieni painotus telkissä ja hanhi on lottopotti.
Otetaan jahti-ikkunaksi vaikkapa ensimmäinen viikko aloituksesta.
Olosuhteet karut meriolosuhteet, jossa sään vaikutus melkomoinen lähinnä luodolle pääsemiseen tai poispääsemiseen…
Saalismahdollisuudet ”rajattomat”, onhan tuolla valaitakin nähty… Lintukanta kuitenkin melkoisen matala, joskin merihanhia, sorsia ja telkkiä esiintyy kappalemääräisesti likimain yhtä paljon.
Metsästyspaine alueella kohtuullinen, viikkojahtia tuskin nimeksikään. Viikonloppuna passipaikkojen väli satoja metrejä, jopa kilometriluokassa. ”Sulkutuletonta aluetta” paljon.
Käytössä hanhipillejä ja sorsapillejä riittävästi.
Kuvia löytyy liiteristä:
- Merihanhi 3kpl
- Haapana 4kpl
- Persesorsa 3kpl
- Normaali uiva sorsa ~25kpl
- Telkkä ~15kpl
Ja tarvittaessa kaupasta saa lisää…
Minkälaisen strategian siis loisit noista reunaehdoista oheisenlaiseen passipaikkaan, jos passiin tulee yhteensä kaksi jahtimiestä ja passien pitäisi olla sen verran lähekkäin, että kommunikointi onnistuu ilman puhelimia?
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tms Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Mar 2004 Viestejä: 460
|
Lähetetty: 30.08.2006 21:54 Viestin aihe: |
|
|
Päättäisin mitä jahtaan!
Hanhen/sorsan kuvat eivät ole koskaan pelaneet yhteen hyvin!
Miksei vhf käy jutteluun? Meillä käytös vhf,pellosta mereen nevan kautta |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Remari 870 Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Huh 2004 Viestejä: 269 Paikkakunta: kempele
|
Lähetetty: 30.08.2006 22:13 Viestin aihe: |
|
|
Itse olen tehnyt sellaisen huomion että loppusyksystä varsinkin sorsat tulevat melko hyvin kun on pelkät hanhenkuvat vedessä..esim. viime syksynäkin 3 jouhisorsaa tuli veteen asti 10 metrin päähän..
onko kukaan muu huomannut samaa? _________________ Oon kai mää ennenki.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Otus Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2004 Viestejä: 162 Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
Lähetetty: 31.08.2006 08:51 Viestin aihe: |
|
|
Hyvä strategia on alati kehittyvä ja tilanteen mukaan mukautuva strategia, joka johdetaan visiosta. Jokainen voi määritellä oman visionsa,
itselläni se voisi olla "Perfection in decoying".
Tästä lähdettiinn luomaan strategiaa, jolla pitäisi päästä tuohon visioon...
Ensi strategiani oli kuvastuksessa saada kaaveet tehokkaasti veteen lyhyessä ajassa, koska silloin saisin aamuisin nukkua pidempään ennenkuin tarvitsi lähteä ajamaan ulos luodolle. Tästä kehkeytyivät kaaveletkat kymmenen vuotta takaperin. Tulosta nekin antoivat, mutta ongelmiakin oli, joita ei saatu kaikkia ratkottua.
Myöhemmin hylkäsin nuo kaaveletkat, koska mielestäni parvesta ei tullut tarpeeksi luonnollisen näköistä, kun sitä luodon korkeimmalta kohdalta katselin. Innovatiivisuuden puuskassa päädyin takaisin tuttuun ja totuttuun systeemin: jokainen kaave asetellaan yksitellen oman narun ja painon kanssa. Myöskin tulokset, eli "Voitto harrastuksen aiheuttaman lompakon verottamisen jälkeen" ovat parantuneet, ja ROI-% on selkeästi korkeampi kuin aikaisemmin, poislukien haahkojen osalta, jotka ovat kadonneet kokonaan omilta merilinnustusalueiltani.
Kuvien sijoittelu-strategian osalta on paikka ratkaisevassa asemassa. Kaaveparven visibiliteetti kun on riistalle tapahtuvassa markkinoinnissa avainasemassa, mikäli kaaveiden katsojaluvut halutaan saada korkeiksi.
Asiakashallintaa on huomioitava myös kaaveparven muodossa, ja itse jätänkin aina yhden suuremman aukon parveen, jonne halukkaat voivat laskeutua. Vaikkei monikaan sorsa välttämättä laske alas kaaveille, niin usein ne kuitenkin hidastavat hieman vauhtia "varmuudeksi", joka on osoitus toimivasta markkinoinnista. Onhan miltei kaikissa supermarketeissakin tuoli tai pari vanhuksille levähdyspaikaksi.
Lisäksi olen huomannut, että usein strategian toteuttamisen kannalta järkevin kohde kaaveiden sijotukselle ei suinkaan ole tuulen suojassa, vaan hyvällä kelillä tuulen puolella, vähän kovemmassa kelissä tuulen ja tyynen rajamaille, ja myrskyssä vasta tyyneen, mikäli yleensäkään silloin lähden passittamaan.
Mikäli mahdollista, sijoitan kaaveeni niin, että eturintamalla oleva parvi on kokonaan tuulen puolella ja sen peräosa tyynen rajalla. Siitä n. 20 metriä väliä ja seuraava parvi tyynessä tai vielä parempi jos saan tämänkin parven niin, että se on puoliksi tuulessa takaosastaan. Näin ollen yleensä vastatuuleen laskevat linnut pääsevät näkemään ahkerasti liikkuvat kaaveet vedessä (ensin hanhet, sitten laitoverit), ja näkevät houkuttelevan tyvenen parvien välissä. Yleensä linnut kiertävät tuolloin ensin kauempaa, ja tulevat sitten taaemman parven ylitse, jarruttaen samalla vauhtia joko laskeakseen alas, tai jatkaakseen matkaansa kaikesta huolimatta, mutta lentävät silloinkin miltei aina etummaisen kaaveparven ylitse, jolloin kummankin parven luona passittava metsästäjä pystyy saamaan paikkoja. Jotkut linnut myös lentävät suoraan luotoa kohti ja ylittävät luodon tuosta parvien välissä olevan tyynen kohdan päältä, jolloin tarjoutuu tilaisuuksia vastapallotiputuksiin. Hyvin sijoitetun laukauksen jälkeen lintu tössähtääkin passittajan viereen luodolle, eikä tarvitse veneellä lähteä hakemaan saalista.
Tasa-arvo ohjelma on nykyään jokaisessa organisaatiossa pakollinen lisä, ja niin myös olen lisännyt sen kuvastusstrategiaani. Tässä tapauksessa laitan ainoastaan samaa lajia edustavia yksilöitä per parvi, mutta tasa-arvopykälät huomioidakseni olen usein laittanut toisen kaaveparven muun lajin edustajista n. 20 metrin päähän, ja jonnekin ulommas haulikkohollin kantaman ulkopuolelle n. 5 metriä vielä muutaman merihanhen. Näin ollen parvi huomioi puoli- ja kokosukeltajat sekä hanhet, ja yksikään asiakasryhmä ei pääse kokemaan diskriminointia. Noiden hanhien ideana on tuoda juuri tuota visibiliteettiä, koska harvemmin tulee tilaisuus luodolla päästä haulikolla hanhea koittamaan. Joskus ne voivat laskea kaaveiden ulkopuolelle muutaman kymmenen metriä, ja niitä tilanteita varten on mukana kivääri.
Saaliinhakustrategian osalta päädyin jo aikaisessa vaiheessa innovatiiviseen ajatteluun pelastautumispuvun käytöstä saaliin noutamisessa. Samalla saatiin organisaatiosta poistettua myös kaikki koiranvirat merilinnustusosastolla, joka aiheutti säästöjä henkilöstössä. Pelastautumispuku onkin ollut erinomainen varuste tähän virkaan, ja nykyään niitä on kasvaneen ROI-% takia investoitu aikaisemman yhden lisäksi kolme, jolloin alati kasvavaa hakutaakkaa voidaan delegoida myös muille tiimin jäsenille.
Naamioituminen on myös tärkeä osa strategiaa, ja tässäkin on menty suuntaan jos toiseen, mutta palattu kuitenkin takaisin vanhaan kunnon painavaan suomen tai ruotsin armeijan ylijäämäverkkoon, josta tilanteen mukaan muotoillaan tukikeppien etc. avulla sopiva suoja jahtimiehille ja -naiselle. Myös vene piilotetaan hyvin, ja vedetään usein miltei kokonaan maihin koska sitä harvemmin tarvitaan ennen kuin on aika lähteä takaisin rantaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20222 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 31.08.2006 08:52 Viestin aihe: |
|
|
Eipä tunnu niitä konkreettisiä, perusteltuja, strategioita loppuviimeksi kovin monelta irtoavankaan |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20222 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 31.08.2006 09:23 Viestin aihe: |
|
|
Otus ehtikin näköjään väliin, ennen strategianpuute-itkuviestiäni.
Otus kirjoitti: |
Saaliinhakustrategian osalta päädyin jo aikaisessa vaiheessa innovatiiviseen ajatteluun pelastautumispuvun käytöstä saaliin noutamisessa. Samalla saatiin organisaatiosta poistettua myös kaikki koiranvirat merilinnustusosastolla, joka aiheutti säästöjä henkilöstössä. Pelastautumispuku onkin ollut erinomainen varuste tähän virkaan, ja nykyään niitä on kasvaneen ROI-% takia investoitu aikaisemman yhden lisäksi kolme, jolloin alati kasvavaa hakutaakkaa voidaan delegoida myös muille tiimin jäsenille.
|
Mielenkiintoinen pointti!
Onko teillä ollut kuvia ihan "uintisyvyydessä" asti? Onko käytössä maastonväriset puvut vai minkälaista asua olette käyttäneet. En ole tuota pelastautumispukua tullut ajatelleeksikaan. Harmi ettei se enää mahdu jahtikaverin päälle |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aku ***
Liittynyt: 12 Syy 2004 Viestejä: 3177
|
Lähetetty: 31.08.2006 10:18 Viestin aihe: |
|
|
Noniin. Kokeilenpa vastata vaikka tuo luodoilla jahtaaminen on jäänyt itseltäni vain muutamaan kertaan. Näistä nyt ei mitään varmaa ole, mutta tässähän sitä ihanteellista ratekiaa haetaankin.
Mietitäänpä miten sorsat ovat luonnossa noilla luodoilla. Mitä minä olen nähnyt niin yleensä sorsien jakautuma menee siten että rannalla/kivillä on melkein puolet parvesta ja aivan rantavedessä loput. Jokunen sorsa saattaa olla kauempana uimassa kohti parvea tai pienemmässä ryhmässä sivulla.
Jos nyt oletetaan että tuo pitää kutakuinkin paikkansa niin minä kasaisin parven jotenkin näin:
- Lentoreitille kaaveet, jos mahdollista.
- Rauhalliseen veteen, sillä aivan rantavedessä olevat kaaveet eivät näy kovinkaan hyvin isommassa tuulessa. ( eivätkä oikeatkaan sorsat pidä isosta aallokosta )
- Jos oletetaan että kuvia olisi vaikkapa 30 kipaletta, niin rannalle asettelisin sellaiset kymmenen. Isoille laakeille kiville, jotta kaaveet näkyvät. Loput kaaveet joissa voisi olla pers-sorsia, nukkuvia, rauhallisen oloisia kaaveita laittaisin noin 05.m-1.5m rannasta, "pötköksi" rannan suuntaisesti. Yhden tai kaksi kaavetta laittaisin noin 5-10 metrin päähän KOHTI sorsaparvea.
Hanhikaaveista tulisi hyötöyä ainakin tuulessa, suuren kokonsa ja näkyvyytensä takia. Ja tuskinpa niistä haittaa on jos tekee niille oman parven 20-30 metrin päähän noista sorsakaaveista, oli keli mikä keli.
Sen olen huomannut että alkukaudesta iso ja harva parvi ei välttämättä ole niitä parhaita. Alkukaudesta tuntuisi myös "uintisuunnalla" olevan merkitystä. Esim jos kuvastetaan kaislikossa niin nokat kohti omaa passia, eikä toisinpäin. Silloinhan parvi näyttää vaaraa pakoon menevältä jos kaikien nokka osoittaa kohti selkävesiä.
Pieniä kikkoja kaikki.. Tärkeintä kuitenkin on olla oikeassa paikassa oikeaan aikaan, oli kaaveita tai ei.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tinurien Kirkkoherra Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Hei 2004 Viestejä: 2262
|
Lähetetty: 31.08.2006 10:38 Viestin aihe: |
|
|
Lyhkääsesti, voisin jotakin tuumata. Hanhet hengailee aina tuulisimmassa kärjessä kivikoilla/luodoilla. Siinä on päätä siiven alla, ja hanhipojat kuin lapsikatras jonossa. Sorsat taas tuulessa, tai tuulen ja tyynen rajamailla, mutta siltikin tuulen puolella. Kivikoilla lintuja saattaa olla suurikin sakki. Erilajit näyttävät suosivan niilläkin eri paikkoja. Koskelot, poikasineen tyynessä takaosassa. Puolisukeltajat puhurissa, päät suurinpiirtein tuuleen päin. Itse aloituspäivänä olin nukkunut passissa jo pari tuntia, kun huomasin, että olin saanut seuraa. Tavii siinä oli lyöttäytynyt kaveriksi, joten annoin sen jatkaa hengailuaan. Oli jämerää seurata kuinka se uikkelehti kivien välissä ja välillä nousi sukimaan itseään kiville. Lintu oli puhurissa, melko märän oloinen. Aina epäityään jotakin, se hyppäsi veteen tarkastelemaan tilannetta.
Itse sijoittaisin kivikoille suurimman osan kaaveista. Luotettavampi parvi, kuin vetessä mötköttävä. Osa on kuitenkin hyvä olla vetessä.
Tavan kauppakuvista rautasahalla päätä irti ja kuumaliimalla nokkaa siiven alle/päätä pois standardi etunojasta. Sitten puukolla koko pohja köleineen helekuttiin. Eiköhän tämmöiset kuoret jo pysy kivillä, ellei ole liian kevyitä ? Kölilliset voi, tosiaankin, asetella pikkukivien avulla istumaasentoon. _________________ ...saadakseni lopettaa. Moron poro! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20222 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 31.08.2006 10:39 Viestin aihe: |
|
|
Mielnkiintoisia kommentteja.
Itsellenikin on muodostunut hieman fiilinki, etteivät hanhenkuvat mahdollisesti pelaa parhaalla mahdollisella tavalla yhteen muiden lajien edustajien kanssa ”sekaisin laskettuna”.
Toisaalta Otuksen mainitsema ”jengit omissa oloissaan” strategia saattaa olla ratkaisu tuohon.
Samoin Kalastajan kommenteissa voi olla ideaa alkukaudesta, jolloin poikueet ovat tiiviisti kasassa. Eli siinä systeemissä, että hanhenkuvat lasketaan suht tiiviiksi parveksi.
Akun kommentista osaa on aikomus soveltaakin tulevaisuudessa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20222 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 31.08.2006 11:02 Viestin aihe: |
|
|
BePSiman1 kirjoitti: | Joka syksy kun linnut ovat tulleet yhä isompien ja isompien kuvaparvien ja kiihkeiden haulimyrskyjen pelottelemana aroiksi (jenkit kait käyttävät tästä termiä "decoy shy" ?) |
Itse olen pohtinut samaa hommaa. En kuitenkaan ihan viimeaikoina aivan vaan ”kuvaparven suurentamisnäkökohdista”.
Itselleni on muodostunut jotenkin visio, että kuvastus on lyönyt itsensä viimeisinä vuosina kohtuullisesti läpi. On toki megamestoja, joissa kuvia ei tarvita, mutta harvalla on noihin pääsyä.
Jotkut honkkonkit ja halpapuodit ovat myyneet sorsankuvia todella halvalla. Tämä on mielestäni johtanut siihen, että yhä useammalla ja useammalla paikalla on ungefäär sorsannäköisiä kuvia noin 10-20 kpl likimain samalla tavalla aseteltuna. Tämä on kenties osittain johtanut siihen, ettei tuommoinen ”perinteinen malli” tehoa parhaalla mahdollisella tavalla.
Jotenkin on alkanut tuntua, että moisesta mallista pitää saada jonkinmoista ”irtiottoa” kuvalaadullisesti ja asettelussa.
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tinurien Kirkkoherra Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Hei 2004 Viestejä: 2262
|
Lähetetty: 31.08.2006 11:30 Viestin aihe: |
|
|
Itse pyrin nykyisin kuvien asettelussa mahdollisimman luonnolliseen kokonaisuuteen, suoranaiseen pikkutarkkuuteen. Tämä onnistuu vain runsaalla perehtymisellä linnuston arkeen. Yhdessä läjässä makaavia "sekaparvia" on koko rannikko täytenään, suurimalla osallaan ei edes ukkoa vahdissa, vaan kuvat on jätetty odottamana seuraavaa kuvatsuspäivää. Mitäköhön järkeä siinä on? Parhaimmillakin kuvatusreissuilla joutuu kuvaparven asettelua vaihtamaan kesken, puhumattakaan jos ne ovat viruneet yön-kaksi vedessä. Ei aiheuteta kuin kaavepelkoa/välinpitämättömyyttä linnuille. _________________ ...saadakseni lopettaa. Moron poro! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20222 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 31.08.2006 12:03 Viestin aihe: |
|
|
Mitenkäs muuten AKU ja muut kaaveiden pimppaajat:
Oletteko huomanneet eroa siihen perinteiseen malliin, jossa kaikki kuvat ovat käytännössä saman näköisiä ja samassa asennossa.
Pimpatuissa kuvissahan myös asennot vaihtelevat kuvien välillä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aku ***
Liittynyt: 12 Syy 2004 Viestejä: 3177
|
Lähetetty: 31.08.2006 14:57 Viestin aihe: |
|
|
Lahtinen kirjoitti: | Mitenkäs muuten AKU ja muut kaaveiden pimppaajat:
Oletteko huomanneet eroa siihen perinteiseen malliin, jossa kaikki kuvat ovat käytännössä saman näköisiä ja samassa asennossa.
Pimpatuissa kuvissahan myös asennot vaihtelevat kuvien välillä. |
Vielä ei ole päässyt kunnolla testaamaan sorsien kanssa, mutta omaan silmään pimpatut kuvat näyttävät paljon paremmalta kuin nuo suoraan kaupasta ostetut. Viimevuonna kun jahtasin marraskuun viimeisiä heinäreitä niin sen huomasin että kyseisiä sorsia ei kiinnostanut p*skaakaan nuo tavalliset kaaveet. Oli ne sitten U- muodossa tai aivan sekaisin. Sorsat laskeutuivat kauemmas kaislikon läheisyyteen, mutta avoveteen ja kaikki pistivät nokan siiven alle. Uskoisin että nukkuva, tiivis sorsaparvi on loppukaudesta aika tehokas peli.
Tämän vuoden loppukaudesta olis tarkotus kokeilla pelkästään noilla nukkuvilla ja korkeintaan muutamalla normimallilla.
Veikkaan että tänä vuonna kun vesi on niin pirun matalalla ja moni mutapohja kuivilla niin nuo maakuvat olisivat kyllä hyvä ratkaisu. Monestihan sorsat laiduntavat juuri tuollaisilla kohdilla ja silloin ei tavallinen parvi oikein riitä. Ihanne set uppi olis kun sais noita maakuvia joilla on kaula pitkällä maata kohti. Sitten mutaikon reunaan nokat kohti vettä vierekkäin joku viitisen kappaletta nukkuvia kaaveita ja veteen saman verran tavallisia pyörimään.
Tuossa kuvaa noista pimpatuista. Tuolla kauempana nukkuvia ja etualalla noita kaupan perinteisiä.
Nyt kun kerta sanaa tulee niin mitä olette mieltä jos noita syöviä sorsia tekis samalla tavalla kun Baikal teki roboonsa kaulan?
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|