OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Peurankyttäykksen ABC?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Heero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Tou 2021
Viestejä: 2167

LähetäLähetetty: 24.11.2022 11:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sigamees kirjoitti:
Tää on metsästystä, ei se 100% aina onnaa. Mikä järki siinä silloin olisi?



Kerrotko vielä, missä puhuin 100% odotuksista.

Olen koittanut kysellä porukan tuloksista, mutta aika nihkeästi siihen on halukkuutta vastata. "Riippuu monesta asiasta..." Tietysti, mutta kauden saaliit peltokyttäyksessä (ei koppia tai ruokintaa) per kyttäyskerrat, siinä on tunnusluku, joka pitää sisällään kaikki muuttujat. Jos saalista onkin saatu tihentymäalueella joka viides kerta, koko tämä keskustelu onkin turhaa. Nyt jutuissa korostuu tuplat yms. tilanteet, mikä luo tiettyä kontrastia minun todellisuuteen.


Viimeinen muokkaaja, Heero pvm 24.11.2022 11:45, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sigamees
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11044

LähetäLähetetty: 24.11.2022 11:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Heero kirjoitti:
Sigamees kirjoitti:
Tää on metsästystä, ei se 100% aina onnaa. Mikä järki siinä silloin olisi?



Kerrotko vielä, missä puhuin 100% odotuksista.

Olen koittanut kysellä porukan tuloksista, mutta aika nihkeästi siihen on halukkuutta vastata. "Riippuu monesta asiasta..." Tietysti, mutta kauden saaliit peltokyttäyksessä (ei koppia tai ruokintaa) per kyttäyskerrat, siinä on tunnusluku, joka pitää sisällään kaikki muuttujat. Jos saalista onkin saatu tihentymäalueella joka viides kerta, koko tämä onkin turhaa. Nyt jutuissa korostuu tuplat yms. tilanteet, mikä luo tiettyä kontrastia minun todellisuuteen.

Et toki olekaan, mietin vain omia odotuksiasi? Eikö motiivisi metsästykseen alunperin ollutkin joku muu kun sen tuoma nautinto?

Nämä kysymäsi asiat vaan on sellaisia jotka "riippuu monesta asiasta". keskustelemalla voi oppia, mutta osan vain istumalla seillä pellon reunassa.
_________________
Running target!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Heero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Tou 2021
Viestejä: 2167

LähetäLähetetty: 24.11.2022 11:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Motiiveja on useita ja urakehitys metsästäjäksi todella pitkän prosessin tulos.

Odotukset saaliin saamisesta ei ole 100%, mutta jotain referenssiä olisi hyvä saada. Ammuntakisoissa on helppo todeta, missä mennään tarkkuuden suhteen radalla verrattuna muihin (kilpaileviin, ei-kilpailevat jo keskimäärin taidan voittaa). Metsästystaidon osalta osaamista on vaikeampi arvioida ja miten muuten voi kehittyä kuin tunnistamalla virheet ja puutteet? Ehkä aihe onkin arka, eikä omista heikoista tuloksista haluta puhua. On helpompi vedota monista asioista riippuviin muuttujiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
EIVA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Maa 2013
Viestejä: 2957
Paikkakunta: Itä-Suomi

LähetäLähetetty: 24.11.2022 11:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olen muutaman hirven ampunut siten että kun rouskekelillä ei ole mitään mahdollisuutta päästä äänettömästi ampumatilaisuuteen, mahdollisimman nopeasti rouskeesta välittämättä kohti hirveä, voi päästä useita kymmeniä metrejä lähemmäksi ennenkuin hirvi tajuaa mikä sieltä tulee ja silloin se on jo liian myöhäistä.
Vastaavissa keleissä kokeissa at:n ottoon mennessä olen tätä kikkaa käyttänyt
useasti, etenkin jos koira ottaa yhteyttä, pannasta kiinni ja koiran kanssa vauhdilla kohti hirveä yleensä onnistuu.
Seisontahaukussa hirvi valitsee yleensä sellaisen paikan johon ampujan on vaikea päästä tuulenpäältä, itse en välttämättä pyri haukulle kun pitäisi päästä kymmeneen metriin että näkisi ampua, valitsen odotuspaikan aina hirven oletun menosuunnan etupuolelta tuulensuunnasta välittämättä, yleensä pienillä alueilla hirvet ovat tietoisia liikehdinnästä eikä yleensä tarvitse kymmeniä minuutteja odotta kun ne liikahtavat useimmiten kohtalokkaasti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mijuta
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 25 Hei 2012
Viestejä: 90

LähetäLähetetty: 24.11.2022 12:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mielestäni metsästys ei ole urheilulaji, jossa korkeita saalismääriä tai onnistumisprosentteja tulisi tavoitella, jolloin pidän ihan luonnollisena, että keskustelu aiheen ympärillä on hiljaisempaa. Numeroitahan saa helposti ylöspäin ottamalla suurempia riskejä ja roiskimalla turhan pitkille matkoille liikkuviin kohteisiin huonolta ampumatuelta jne. Kyllä saalismäärät ja prosentit kasvavat, mutta niin myös haavakkomäärät eikä kyseinen toiminta ole enää eettistä eikä mielestäni metsästystä lainkaan.

Itsekin metsästän tihentymäalueella, joka sijaitsee noin tunnin ajomatkan päässä kodistani. Kaatomäärät alueella ovat olleet suuria ja havaintojen perusteella kantaa on viime vuosina saatu leikattua. Kaadoin alkukaudesta kaksi peuraa, tämän jälkeen olin koronassa, en löytänyt aikaa, satoi vettä, jne jne. Nyt omenat on syöty eikä minulla ole ruokintaa pystyssä. En pysty kotoani asti näkemään, missä peurat kulkevat ja mihin aikaan, jolloin kyttääminen on ollut arpapeliä. Olen nyt alkukauden jälkeen käynyt kytillä, mutta en ole saanut enempää saalista. Vuosi sitten tähän päivään mennessä olin kaatanut jo 10 yksilöä. Kyttäyskertoja on toki viime vuotta vähemmän, mutta kyllä niitä tyhjiä on tälle vuotta mahtunut, en ole pitänyt määrästä kirjaa.

En ole toiminut passissa eri tavalla kuin viime vuonna. Peuroja on alueella viime vuotta vähemmän eikä ruokinta houkuttele niitä kytispaikalleni. Tuossa suurimpana pitämäni syy. Jahka löydän aikaa kunnostaa lämpimän koppini ja viedä pellolle porkkana-/viljakasan, uskon tilanteen kääntyvän.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Heero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Tou 2021
Viestejä: 2167

LähetäLähetetty: 24.11.2022 12:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Toisaalta kyllä, toisaalta ei. Tavoitteena on vähentää peurojen määrää. Jos tyytyisin ampumaan oman pakastimen täyteen, homma olisi ollut paketissa reilut kuukausi sitten. Mutta kolme peuraa per metsästäjä tihentymäalueella tarkoittaisi kannan kasvun kiihtymistä ja siitä ei tämä yhteiskunta tykkäisi. Meillä taisi viime kaudella olla keskiarvona 6 kpl ja painetta tehostamiseen on.

Toisaalta 600 km per peura + vuoden aikana muut matkat ei motivoi talkoisiin. Silti halu oppia saa laittamaan silmät kiinni bensamittarilla ja käyttämään kaikki mahdollisuudet kytiksellä istumiseen. Ja sitähän varten kai tämäkin viestiketju on avattu, että kokemuksia jaetaan eli onnistumista tavoitellaan.

Ruokinnan aloitin eilen, kun vesikelejä ei ihan heti ennustekartoilla olekaan tulossa. Jos homma siirtyy sinne loppukaudeksi, jää peltokyttäyksen opettelu tulevaisuuteen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mijuta
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 25 Hei 2012
Viestejä: 90

LähetäLähetetty: 24.11.2022 13:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Heero kirjoitti:
Toisaalta kyllä, toisaalta ei. Tavoitteena on vähentää peurojen määrää. Jos tyytyisin ampumaan oman pakastimen täyteen, homma olisi ollut paketissa reilut kuukausi sitten. Mutta kolme peuraa per metsästäjä tihentymäalueella tarkoittaisi kannan kasvun kiihtymistä ja siitä ei tämä yhteiskunta tykkäisi. Meillä taisi viime kaudella olla keskiarvona 6 kpl ja painetta tehostamiseen on.

Toisaalta 600 km per peura + vuoden aikana muut matkat ei motivoi talkoisiin. Silti halu oppia saa laittamaan silmät kiinni bensamittarilla ja käyttämään kaikki mahdollisuudet kytiksellä istumiseen. Ja sitähän varten kai tämäkin viestiketju on avattu, että kokemuksia jaetaan eli onnistumista tavoitellaan.

Ruokinnan aloitin eilen, kun vesikelejä ei ihan heti ennustekartoilla olekaan tulossa. Jos homma siirtyy sinne loppukaudeksi, jää peltokyttäyksen opettelu tulevaisuuteen.
Eihän tämä riista mitään "ilmaista lihaa" olekaan vaikka metsästystä harrastamattomat niin luulevatkin. Paljon halvemmalla lihansa saisi kaupan lihatiskiltä. Ja kyllä minäkin toisinaan kadehdin jahtimaiden vieressä asuvia henkilöitä, jotka voivat tehdä riistahavaintoja kotoaan poistumatta ja astua suoraan kotiovestaan metsästysmaille. Mutta siihen on myös syynsä, miksi en itse jahtimailla asu.

Ellei sattumapeurat tule tarpeeksi lähelle, voi niitä yrittää houkutella lähemmäksi ravintohoukuttimella tai voi yrittää itse siirtyä lähemmäksi kyttäyskopilla, tarpeeksi korkealla tornilla, puupassilla, peltopiilolla, tai vaikka maassa makaamalla. Jos peurat tulevat 100m päähän metsän reunaan, niin et ole mitään kovin suurta virhettä voinut tehdä. Musta maa ei vain muuksi muutu, säätä ei voi hallita. Tällöin pitää vaihtaa paikkaa tai ystävystyä koiramiehen kanssa. Harvoinpa peurat maastossa tulevat alle 50m matkan päähän kylkipäin vaaleaa taustaa vasten ja odottavat paikallaan kunnes laukaus on ammuttu. Tätä tarkoitin liian korkeilla odotuksilla. Toisaalta ihailen ja arvostan malttiasi olla ampumatta epävarmoihin paikkoihin, vaikka takana on ollut useampi "epäonnistunut" kerta ja saalispaineet olisivat kovat. Tämä on kuitenkin vain harrastus, ei tästä pidä tehdä liian vakavaa. Joskus se ottaa enemmän kuin se antaa.

Vaan eiköhän se siitä taas iloksi muutu, kun peurat siirtyvät ruokinnallesi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kalmo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Tam 2006
Viestejä: 1641
Paikkakunta: Tampere

LähetäLähetetty: 24.11.2022 13:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Erittäin hyvin kiteytetty jäsen mijutalta.

OmaRiistaa katsoen viiime vuonna tähän aikaan kolme kaatoa ei niin tiheän kannan alueella, olisko ollut pari tyhjää kytistä tuohon päälle. Kameratiedon pohjalta ruokinnalta aikaisin käyviä tietovasoja ja yksi peltoon. Tänä vuonna yksi kytis ja yksi kaato tiheän kannan alueella pellolla. Käynti on tänä vuonna ollut hyvin myöhään plus lupateknisistä syistä panttaillut kunnes kiima ohi, joten ei ole tullut tälle syksylle enempää yritettyäkään.

Ehdottomasti Heerolle propsit halusta oppia ja siitä, että tietynlaisesta saalispaineesta huolimatta maltti pitää. Vaikka esim koiran kanssa epäselvät tilanteet yleensä selviää aika helpolla, niin jää niitä epäselviksikin. Pimeässä 100m metsää vasten varsinkaan ilman koiraa voi tietää pitkää iltaa, vaikka osuma olisi hyväkin. Isäni opetti metsästäjän uran alussa, että ampumaton laukaus harmittaa vähemmän kuin huono laukaus. Niitä huonojakin tulee kun tarpeeksi metsästää, niin sen oppii sitten aika nopeasti, mitä tuo elämänviisaus tarkoittaa.

Pakolla ei oikein mikään onnistu, eikä tekeminen ole kivaa. Itsellä on monessa asiassa ollut helpompaa ja parempi menestys kun puristaa kahvasta hiukan vähemmän. Töissä saa ja kuuluukin puristella aika ajoin, siksi siitä maksetaan kipukorvaus. Mutta koitan järjestää vapaa-aikani niin, ettei silloin tarttis. Eikä se tokikaan onnistu aina, jos useinkaan, mutta pitkässä juoksussa tähtään kohti tekemistä, joka on rentoa ja kivaa pikemmin kuin kuormittavaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Heero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Tou 2021
Viestejä: 2167

LähetäLähetetty: 24.11.2022 13:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiitos, ei voi sanoa vertaistuesta, mutta kannustavista sanoista kuitenkin. Tunti sitten otti yksi peura itsestään kuvan ruokinnalla, joten eiköhän muutkin paikan pian löydä. Viime talvena kesti viikon.

Onneksi on viikonloppu tulossa. Valitettavasti aikaa on paremmin aamulla kuin illalla, joten hukkareissuja lienee luvassa. Tosin ruokinnalla tuo ei välttämättä mene kuten pellolla, jossa aammulla ajoissakin saapuva metsästäjä häätää todennäköisesti peurat pois, eikä ne enää sen jälkeen takaisin tule. Illalla käyttäytyvät eritavoin, kun ei olla päiväunille menossa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mijuta
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 25 Hei 2012
Viestejä: 90

LähetäLähetetty: 24.11.2022 14:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Heero kirjoitti:
Kiitos, ei voi sanoa vertaistuesta, mutta kannustavista sanoista kuitenkin. Tunti sitten otti yksi peura itsestään kuvan ruokinnalla, joten eiköhän muutkin paikan pian löydä. Viime talvena kesti viikon.

Onneksi on viikonloppu tulossa. Valitettavasti aikaa on paremmin aamulla kuin illalla, joten hukkareissuja lienee luvassa. Tosin ruokinnalla tuo ei välttämättä mene kuten pellolla, jossa aammulla ajoissakin saapuva metsästäjä häätää todennäköisesti peurat pois, eikä ne enää sen jälkeen takaisin tule. Illalla käyttäytyvät eritavoin, kun ei olla päiväunille menossa.

Kyllä se siitä. Aamut ovat mukavia aikoja jahdata, kun valon määrä kokoajan lisääntyy ja mahdollisen saaliin löytyminen vain helpottuu päivän valjetessa. Ikävä puoli vain riittävän aikaisin herääminen ja kyttäyspaikalle hiipiminen pimeässä.

Kun mainitsit vertaistuen, niin olet siinä ihan oikeassa, että ainakin meillä päin moni kytiksellä jahtaa ja opettelee jahtaamaan peuroja itsekseen. Tällöin vertaistuki saattaa jäädä vähäiseksi ja monet saattavat toistaa toisistaan tietämättä samoja virheitä. Jos jokin asia askarruttaa, niin olisiko sinulla joku kerta mahdollista saada seurakaveria mukaasi peltopassiin? Tai vaikka naapuriseuran kaveria täältä foorumilta, jos uskallat jahtimaidesi sijainnin jakaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 19892
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 24.11.2022 14:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

mijuta kirjoitti:
Tarkoitin, että omaan korvaan tämä alkaa kuulostamaan melko surkealta, kun tyhjien kertojen määrää lasketaan, jokainen niistä analysoidaan erikseen eikä mikään ikinä onnistu. Tämä kun on ihan mukava harrastus, josta voi nauttia, vaikkei joka kerta saalista saisikaan. Tässä touhussa myös sattuman osuus on melko suuri eli vaikka tekisit kaiken oikein, voi lopputulos silti olla epätoivottu.


Omalla kohdalla mielenkiintoinen homma on ollut se ilmiö, kun poika on muutaman vuoden kulkenut mukana sorkkajahdissa, niin seurue kuin koppihommassakin ”samassa passissa”.

Alkuun olin aika tarkka tosta ”härväämisestä”. Sitten aattelin, että samahan se on jos aikansa kuluksi turaa jotain. Kaikesta tuosta syntyy melkoisesti ”normipassitustani” enemmän liikettä ja ääntä. Arvelisin, että poika on ollut mukana 10…20% omista passituksista viimeisten vuosien aikana. Tuona aikana kumminkin vähintään puolet kaadoista ja havainnoista on tullut ”kimpassa”.

Noita alkaa olla jo sen verran, että paha pistää tuota enää kokonaan sattuman piikkiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8366
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 24.11.2022 14:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Heero kirjoitti:
Sigamees kirjoitti:
Tää on metsästystä, ei se 100% aina onnaa. Mikä järki siinä silloin olisi?



Kerrotko vielä, missä puhuin 100% odotuksista.

Olen koittanut kysellä porukan tuloksista, mutta aika nihkeästi siihen on halukkuutta vastata. "Riippuu monesta asiasta..." Tietysti, mutta kauden saaliit peltokyttäyksessä (ei koppia tai ruokintaa) per kyttäyskerrat, siinä on tunnusluku, joka pitää sisällään kaikki muuttujat. Jos saalista onkin saatu tihentymäalueella joka viides kerta, koko tämä keskustelu onkin turhaa. Nyt jutuissa korostuu tuplat yms. tilanteet, mikä luo tiettyä kontrastia minun todellisuuteen.


No jos tiedosta on hyötyy, niin mun prosentti on tänä vuonna 100 %, jos pelkästä peurasta puhutaan. Yks kytis, joka pääty kaatoon. Lisäks kaksi koppikytistä, joista toinen pääty kaatoon. Toisellaki olisin peuran saanu mut jätin ampumatta, ku ei ollu ihan varmaa onko sillä lehmällä vasoja...

Kauriin osalta tullu enemmän saaliittomia...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8366
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 24.11.2022 14:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Yhessä vaiheessa mulla oli hyvä putki. Tais olla 7 kytistä putkeen ku päätty kaatoon, kahtena eri vuotena. Sit katkes, ku 8 kytiksellä olin myöhässä ja pellolta karkottu joku 10 peuraa mettään Laughing Noista osa oli kyllä koppikytiksiä...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Heero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Tou 2021
Viestejä: 2167

LähetäLähetetty: 24.11.2022 14:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

mijuta kirjoitti:

Kyllä se siitä. Aamut ovat mukavia aikoja jahdata, kun valon määrä kokoajan lisääntyy ja mahdollisen saaliin löytyminen vain helpottuu päivän valjetessa. Ikävä puoli vain riittävän aikaisin herääminen ja kyttäyspaikalle hiipiminen pimeässä.


Herääminen ei ole ongelma, pikemminkin päinvastoin. Mutta toistaiseksi kokemukset aamuista on huonoja. Tosin kertoja on paljon vähemmän kuin iltoja.

Lainaus:
Kun mainitsit vertaistuen, niin olet siinä ihan oikeassa, että ainakin meillä päin moni kytiksellä jahtaa ja opettelee jahtaamaan peuroja itsekseen. Tällöin vertaistuki saattaa jäädä vähäiseksi ja monet saattavat toistaa toisistaan tietämättä samoja virheitä. Jos jokin asia askarruttaa, niin olisiko sinulla joku kerta mahdollista saada seurakaveria mukaasi peltopassiin? Tai vaikka naapuriseuran kaveria täältä foorumilta, jos uskallat jahtimaidesi sijainnin jakaa.


Olen koittanut aiheesta kollegojen kanssa puhua, mutta eipä siellä tunnu olevan kykyä tai halua syvälliseen keskusteluun. "Meet sinne vaan, ei ne mitään välitä." Näillä neuvoilla ollaan siis nykytilanteessa.

Sijaintia en halua paljastaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 5885

LähetäLähetetty: 24.11.2022 15:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JokuUkko kirjoitti:
Yhessä vaiheessa mulla oli hyvä putki. Tais olla 7 kytistä putkeen ku päätty kaatoon, kahtena eri vuotena. Sit katkes, ku 8 kytiksellä olin myöhässä ja pellolta karkottu joku 10 peuraa mettään Laughing Noista osa oli kyllä koppikytiksiä...


Mulla oli viime vuonna kaatosuhde joku 1,2-1,5 elukkaa per kytiskerta. Tänä vuonna ei ole.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  Seuraava
Sivu 51 Yht. 55

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com