OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Peurastuskulttuurin kehittäminen +50 kaadon seurassa?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 33, 34, 35  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
kolopesijä
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Tam 2006
Viestejä: 2278
Paikkakunta: itä-suomi

LähetäLähetetty: 15.01.2020 13:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sigamees kirjoitti:
phh kirjoitti:


Tilanne voi olla tämä alueilla, joissa peuroja riittää. Reuna-alueilla tilanne on haastavampi. En sano, etteikö se sielläkin voisi toimia, mutta välillä on nähtävissä käsistä riistäytyvää saalishimoa. Vrt. villisikalauma muutama vuosi sitten ja koko kylä perässä..

Tuo on yksi riski. Täälläpäin myös kauriin kanssa kävi noin. Jos lumella on jäljet, niin se on pakko ampua. Seuralla on nyt onneksi kiintiö.

Tosin sama on vhp:n kanssa, koska lupia on kantaan nähden niin paljon, että niilläkin saa kannan tuhottua, kun se valikointikaan ei ole ihan kaikkialla suosiossa. Rolling Eyes


Tuo vapauttaminen toimisi isolle osalle jahtiväestä täälläkin, mutta sitten on joukossa näitä matalaotsia, joilla pakottava tarve ampua kaikki mitä ikinä pystyy. Kauriin kohdalla tämä ahneus on täällä nähty, kun kanta ei kuitenkaan mikään mieletön ole ja kovemmat talvet ja kissat vie veronsa..
Parhaat jutut on menneeltä parilta vuodelta, kun kauriita on kuulemma ihan vatusti, kanta täysin hallitsematon ja räjähtänyt. Tänä vuonna ei sitten ole ensimmäistäkään havaintoa kaurista esim. Yhdellä tämmöisen kaurispaljouden alueella Rolling Eyes
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 16708
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 15.01.2020 14:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JokuUkko kirjoitti:


Ja mitä kannan tulevaisuuteen tulee, ni veikkaan että me kuule valmetti ens vuonnaki metsästellään paljon ja syödään hyvin... Wink


Niinkö meinaat Smile

-En pidä tätä ollenkaan huonona että jää lupia käyttämättä täälläpäin... Tiinut on täynnä ja liha säilyy tuorreena metsässä... Very Happy

-Missä kaatoprosentit on siellä pahimmilla peura-alueilla nyt, osaako joku sanoa?
_________________
Varisjahdin veteraani...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20230
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 15.01.2020 15:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

valmet 412s kirjoitti:

-En pidä tätä ollenkaan huonona että jää lupia käyttämättä täälläpäin... Tiinut on täynnä ja liha säilyy tuorreena metsässä... Very Happy

-Missä kaatoprosentit on siellä pahimmilla peura-alueilla nyt, osaako joku sanoa?


Joo, voipi jäädä jonkun verran lupia käyttämättä.

Ei tässä millään pahoilla peura-alueilla olla, mutta meillä taitaisi omassa seurassa olla kaatoprosentti yli 95%, jos ei oltaisi saatu kinuttua lisälupia Smile. Nytkin se on liki 90% huitteilla.

Arvelisin, että rajallisella yhteislupa-alueella ei nuo peuramäärät ihan tolkuttomasti kuitenkaan vaihtele. Voin toki olla väärässäkin. Mielenkiintoista kuitenkin tuo seurojen kaatoprosentin vaihtelu tässä vaiheessa kautta. Vajaa 10 seuraa mukana yhteisluvassa ja kaatoprosentit seuraavanlaisia:

88.5%
73.6%
67.0%
57.1%
50.0%
50.0%
35.0%
30.0%
14.3%

Osa varmasti kirii vielä kauden edetessä prosenttiaan, mutta kertooko tuo prosentti enemmänkin seuran peurastuskulttuurista, kuin kannan vahvuudesta?

Itse asiassa meillä haettiin tänä vuonna yhteislupaan peuralupia varsin ravakasti, eikä todellisuudessa ole tavoitekaan ampua kaatoprosentiksi täyttä sataa. Ilmeisesti tämä on vähän sellainen uusi malli, että lupia pudotetaan lupa-alueelle melko ravakasti ja tarkoitus olisi että homma hoidetaan suht itsenäisesti siellä lupa-alueella. Suuri lupamäärä mahdollistaa kohtuu asiallisen kaatomäärän, vaikka esimerkiksi seurueiden välinen jahtikulttuuri ja kaatoprosentti vaihtelisi rajustikin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
iivariiso
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2007
Viestejä: 6934

LähetäLähetetty: 15.01.2020 15:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaikkei tuosta peurahommasta ole hajuakaan niin ei se tarvi tuomoisessa heikomman kaatoprosentin seurassa puuttua kuin pari tehokasta miestä/naista ja heti jää 40-50 peuraa juoksemaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20230
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 15.01.2020 15:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

iivariiso kirjoitti:
Vaikkei tuosta peurahommasta ole hajuakaan niin ei se tarvi tuomoisessa heikomman kaatoprosentin seurassa puuttua kuin pari tehokasta miestä/naista ja heti jää 40-50 peuraa juoksemaan.


Tuo on mielenkiintoinen pointti.

Aikaisemmin keskustelussa on taidettu tuoda julki, että monessa seurassa poistuu 5…10 vuoden ikkunassa aika monta tehokasta miestä/naista jahtivahvuudesta. Ja samaan aikaan peurakanta melko todennäköisesti kasvaa kovaa vauhtia, ellei nyt susireviiriä saada ”avuksi”…

Ilmeisesti aika monessa seurassa tuo peurastuskulttuuri on sellainen, että kaatohomma nojaa hyvinkin tukevasti niihin muutamiin tehokkaisiin kaatajiin?

Itse en ainakaan jaksa uskoa, että monessakaan paikassa seuran jäsenpolitiikka yhtäkkiä muuttuisi sellaiseksi, että peurahommaan saamamiehiä/naisia tulisi riveihin ravakasti lisää jostain seuran ulkopuolelta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 16708
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 15.01.2020 17:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eipä niitä tule...

Ja vaikka olisi pelimiehiä jotka kyllä osaavat ja taitavat mutta eivät pelkästä ampumisen ilosta niitä ammu ylimääräisiä yli oman tarpeen. Mikä sinänsä on ihan ok,ei semmosten miesten tartte mitään saada jotka eivät asian hyväksi tee yhtään mitään. Ennemmin jättää pystyyn ja kasvamaan seuraavaan kauteen.

Ja mitä tulee kaatomääriin niin elukoiden määrästä se ei ole kiinni vaan lähinnä siitä ettei ole talvea ja ruokinnat kelpaa satunnaisesti, ts. Olosuhteet tekee nyt miksi ei peuraa kaadu.

Ja kun vanhat aktiivit poistuu pikkuhiljaa niin sellaista "talvisodan" henkeä tuskin nuorempiin tarttuu että kaikki mahdolliset pitää ampua, haetaan vain se mitä tarvitsee ja loppu saa jäädä kasvamaan... Tällöin uskon sen varsinaisen trofeekasvatuksen onnistuvan paremmin kun nykyää....
_________________
Varisjahdin veteraani...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
iivariiso
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2007
Viestejä: 6934

LähetäLähetetty: 15.01.2020 17:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Varmaan tästäkin porukasta löytyy useampi semmoinen joka 10-20 peuraa pistää kontalleen kaudessa. He osaavat varmasti myös kertoa kuinka monella heidän seuroissaan on halua/aikaa tai persettä kytätä nuihin kaatoihin vaadittavat illat. Veikkaisin että aika pieni vähemmistö on kyseessä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kivalo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Lok 2007
Viestejä: 915
Paikkakunta: Ulkomaat

LähetäLähetetty: 15.01.2020 18:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

iivariiso kirjoitti:
Vaikkei tuosta peurahommasta ole hajuakaan niin ei se tarvi tuomoisessa heikomman kaatoprosentin seurassa puuttua kuin pari tehokasta miestä/naista ja heti jää 40-50 peuraa juoksemaan.


Totisinta totta joka sana! Ja sillä lisäyksellä että jos niitä peuroja ei vielä saada ruhoina menemään eteenpäin niin ennemmin ollaan kaatamatta. Tämä siis ainakin tiheillä peurakanta alueilla kun ei sitä peuraa määräänsä enempää kukaan syö.
_________________
<a> <a>
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20230
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 15.01.2020 20:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

valmet 412s kirjoitti:


Ja kun vanhat aktiivit poistuu pikkuhiljaa niin sellaista "talvisodan" henkeä tuskin nuorempiin tarttuu että kaikki mahdolliset pitää ampua, haetaan vain se mitä tarvitsee ja loppu saa jäädä kasvamaan... Tällöin uskon sen varsinaisen trofeekasvatuksen onnistuvan paremmin kun nykyää....


Niin. Ainakin itse olen sen koulukunnan kasvatti, että se seurueen viimeinenkin lisenssi on ampumalla lunastettava… Olen aika monta kertaa vuosikymmenten saatossa kuullut, että meidän velvollisuus on kaataa nämä hirvet Smile. No, ehkä se vähän niinkin on.

Meinasin pyörtyä, kun olin vuosia sitten idemmässä muussa jahdissa ja siellä tuli puheeksi, että porukka ampuu sen verran hirviä, että lihatiinut on ”sopivasti täynnä”. Tai jos homma alkaa tuntua ”vaikealta”, lopetetaan siihen. Käsittääkseni hirviä oli ihan olemalla asti ja ihan heti homma ei tuntunut vaikealta…


Mielenkiintoista, mihin homma vuosien saatossa menee. Ja onko monella itseni kaltaisella ”viikonloppumetsästäjällä” jotenkin pahasti vääristynyt kuva siitä, miten tehokkaasti niitä otuksia oikeasti saadaan kumoon, kun nuo nykyiset aktiivit ei enää olekaan rivissä.

Tämä peurahomma on tosiaan sikäli mielenkiintoinen, että tuo kannan tuotto saattaa tosiaan olla tulevaisuudessa ihan tolkuton suhteessa siihen omaan ”kotitarvelihankulutukseen”. Nykyisellähän meillä hirvihommissa lihaosuuden lihat taitavat mennä aika lailla 100% omaan käyttöön ja lähipiiriin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 16708
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 15.01.2020 21:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Näinpä se on...

Perus rivihirvimiehen osuus täälläpäin noin 70-80kg... Se on aika passeli ja varmasti riittävä, itse puolella osuutta ollut jo vuosia ja se riittää minulle mainiosti... Niin lihallisesti että hirvijahdillisesti.

Eli temmaa siihen jonku 70kg pukin ja pari vasaa niin alkaa normitalouden lihatilanne oleen kuin eränkävijöiden manulla eli tulee elintarvikkeiden kotiintuontikielto, pakkaseen ei mahdu undulaattiakaan.


Itsehän olen "jokapäivämetsästäjä" jos lahtisen "viikonloppunmetsästäjään" vertaa eli asun jahtimailla ja periaatteessa joka ilta voisi passissa olla. Tämä tietty aiheuttaa sen että kaatoja tulisi niin halutessa moninkertaisesti ukkoon joka "pe-la" kytistelee... Tekeekö se sitten osansa että toisella on mahdollisuus mennä "vapaasti" ja toinen panostaa viikonloppuun kunnon annoksen sitä kyttäystä ja lihaa pirää saada kun aikaa rajoitetusti... Eli paukkuuko hanakammin kun tietää että taas 5pv ei kyttäämään pääse?

Ja toisekseen huomannut vähän että helposti paikkakuntalaiselle tulee "talkootuntia" helposti jos asiaan ei ota tiukkaa linjaa... Lihanjakojunailuja ja makkaranhakua/lihojenvientiä....


Varsinkin kyttäysjahdissa tekee sää aika paljon ja yllätysyllätys ei varmasti osu aina viikonloppuun se viikon "tappokeli" eli jos tulevaisuudessa jahtia olisi valtaosalla vain viikonloppuisin ei se olisi läheskään niin tehokasta...?


Tämä ehkä omiaan lisäämään pienten ajavien koirien hankkimista, yhdessä lumettomuuden lisääntymisen kanssa, pienikoira menee kaupungissakin ja jahti onnistuu mustallamaallakin paremmin... Eikä tarvi niin välittää käykö ne kaurakipolla vai ei.

Vhp osuu kyllä asian ytimeen lihantuottajana, jahtikohteena, hyvänä lisääntyjänä ja sään lämpenemiseen hyvin sopeutuvana lajina. Paljon sen ympärillä pyörii jo nyt ja paljon enemmän tulee vielä pyörimään.
_________________
Varisjahdin veteraani...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Shawn
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Lok 2013
Viestejä: 420
Paikkakunta: PKS/Häme

LähetäLähetetty: 16.01.2020 08:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Harva on suoraan pystymetsästä ensimmäistä kertaa seuran jäseneksi päästessään kauhean tehokas peurankaataja. Eiköhän sellaiseksi kunnon saamamieheksi tai -naiseksi kasvamiseen vaadita vähintään muutama vuosi, kun haetaan metsästyspaikat, -ajankohdat, -tiedot, -taidot ja -välineet ja itseluottamus ja rohkeus sellaiseksi että alkaa tulosta tulla.

Peura-alueella varmasti seuroihin halukkaita riittää koska peurat asuvat samalla suunnalla maata kuin ihmisetkin, ja jos jossain alkaa tuntua siltä että ei helvetti kun ei näitä kukaan ammu niin jäsenpolitiikkaa hiukan rentouttamalla homman jatkuvuus saadaan turvattua. Mutta ymmärrän sinänsä senkin, että ei se aina helpolta tunnu huolia uusia mukaan, etenkään jos niillä mokomilla ei ainakaan ole (merkittävästi) maata mukanaan tuotavaksi.

Sitä ongelmaa tuskin tulee ilmenemään vielä pitkiin aikoihin etteikö halukkaita peurankaatajia olisi. Sen sijaan sellainen ongelma saattaa olla jo nyt aika lähellä, että pystyvät ja halukkaat metsästäjät eivät pääse peurajahtiin.

Itse ammuin viime syksynä kaksi ja tänä syksynä kolme, joista kaksi vasaa. Enpä minä nyt kauheasti tuon enempää lihaa tarvitse. Saahan sitä sitten jaettua, lahjoiteltua ja tyrkytettyä lähipiirille, mutta pitää tälläkin lihamäärällä kolmihenkisen perheen punaisessa lihassa ensi kauteen asti. Jos niitä lupia alkaa olla kaksinumeroinen määrä per ukko, niin arvelisin että liha alkaa kohta muodostua jo ongelmaksi ja jos on muutakin elämää kuin metsästys, niin myös sen hankkimiseen ja käsittelemiseen kuluva aika alkaa olla hyvän maun rajoilla.
_________________
"When you have to shoot, shoot! Don't talk!"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20230
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 16.01.2020 08:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

valmet 412s kirjoitti:


Tämä ehkä omiaan lisäämään pienten ajavien koirien hankkimista, yhdessä lumettomuuden lisääntymisen kanssa, pienikoira menee kaupungissakin ja jahti onnistuu mustallamaallakin paremmin... Eikä tarvi niin välittää käykö ne kaurakipolla vai ei.

Vhp osuu kyllä asian ytimeen lihantuottajana, jahtikohteena, hyvänä lisääntyjänä ja sään lämpenemiseen hyvin sopeutuvana lajina. Paljon sen ympärillä pyörii jo nyt ja paljon enemmän tulee vielä pyörimään.


Tuo pienten koirien lisääntyminen näkyy ainakin meidän porukassa. Useammalla kaverilla on mäyräkoira. Mielenkiinnolla odotan, laittaako joku jossain vaiheessa peurahommiin tuommoisen uuden lain mukaisen korkeamman koiran. Ja minkämoista jahti on sellaisella, nopeutuuko esimerkiksi ylösotto, ja vähän kaikki muukin… Ja väistämätön seuraus on koirien lisääntymisestä myös sekin, että lupien allokoinnissa tuo pitää myös huomioida.

Ja onko peurarintamalla loppupeleissä oikein muita merkittäviä jahtimuotoja kuin kytismetsästys, koirilla ajattaminen tai mies lumijäljellä+muut passissa?

Tuo ”peuran lihantuotto” on mielenkiintoinen asia. Ampuuko esimerkiksi kytikseltä heti syyskuun alkuun peuran, kun hirviosuuksia alkaa tulla yleensä jakoon tuossa lokakuun loppupuolella. Sinnittelee peuranlihalla sen 2kk Smile. Loppupeleissä aika harvalla se linturiista näyttelee kovin merkittävää proteiininlähdettä ainakaan meidän porukassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8424
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 16.01.2020 08:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:

Ja onko peurarintamalla loppupeleissä oikein muita merkittäviä jahtimuotoja kuin kytismetsästys, koirilla ajattaminen tai mies lumijäljellä+muut passissa?


Kyllä tuota vois varmasti tehokkaasti metsästää sulaanki aikaan ihan miesajolla. Pienet metsäsaarekkeet, kymmenen ukkoo passiin ja pari mettään vähä samoilemaan. Ja kohta paukkuu. Vaan kun on ne hirvet niin eihän sitä ehdi ja voi... Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10112
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 16.01.2020 09:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:


Ja onko peurarintamalla loppupeleissä oikein muita merkittäviä jahtimuotoja kuin kytismetsästys, koirilla ajattaminen tai mies lumijäljellä+muut passissa?

Tuo ”peuran lihantuotto” on mielenkiintoinen asia. Ampuuko esimerkiksi kytikseltä heti syyskuun alkuun peuran, kun hirviosuuksia alkaa tulla yleensä jakoon tuossa lokakuun loppupuolella. Sinnittelee peuranlihalla sen 2kk Smile. .


Alkusyksystä noita saa nätisti ihan pellonreunoja hiippailemalla hämärissä.

Niin kauan kun olen peuraa saanut omaan käyttöön ampua, olen ampunut heti ensimmäisenä mahdollisena päivänä alkusyksystä syömäpeuran omaan käyttöön. Sitä saa sitten jo mukavasti kulutettua jahtikauden aikana ja pakkaseen tulee tilaa, että voi ampua loppukaudesta uuden. Saa koko ajan syödä tuoretta.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8424
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 16.01.2020 09:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Peto kirjoitti:
Lahtinen kirjoitti:


Ja onko peurarintamalla loppupeleissä oikein muita merkittäviä jahtimuotoja kuin kytismetsästys, koirilla ajattaminen tai mies lumijäljellä+muut passissa?

Tuo ”peuran lihantuotto” on mielenkiintoinen asia. Ampuuko esimerkiksi kytikseltä heti syyskuun alkuun peuran, kun hirviosuuksia alkaa tulla yleensä jakoon tuossa lokakuun loppupuolella. Sinnittelee peuranlihalla sen 2kk Smile. .


Alkusyksystä noita saa nätisti ihan pellonreunoja hiippailemalla hämärissä.

Niin kauan kun olen peuraa saanut omaan käyttöön ampua, olen ampunut heti ensimmäisenä mahdollisena päivänä alkusyksystä syömäpeuran omaan käyttöön. Sitä saa sitten jo mukavasti kulutettua jahtikauden aikana ja pakkaseen tulee tilaa, että voi ampua loppukaudesta uuden. Saa koko ajan syödä tuoretta.


Just näin. Ja sit ku sen tammikuun peuran saa syötyä ni ampuu kaurispukin kesämurkinaksi... Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 33, 34, 35  Seuraava
Sivu 14 Yht. 35

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com