OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Tuomioja vs. Kurko
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Vilperi
***


Liittynyt: 22 Elo 2005
Viestejä: 10580
Paikkakunta: Espoo/Kangasala

LähetäLähetetty: 31.07.2011 20:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiitän Solifer valaistuksesta; median kautta kun ei ole mun silmiini osunut kuin tämä "kuuluisa" pistooli! Laughing
Vaikka en monelta osin ihan häntä kannatakkaan, niin jos olis ollut mun vaalipiirissäni, olisin ehkä häntä äänestänytkin; tosin nytkään en äänestänyt "pääehdokasta" tämän laskentakaavan vuoksi, mutta se jota äänestin "pääsi" palkoille seuraavaksi neljäksi vuodeksi!! Laughing
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10139
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 31.07.2011 21:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Juttelin tuossa erään aseharrastajan kanssa....

Oli aivan omatoimisesti seurannut viikon uutisointia, tehnyt omat jotopäätöksensä ja liittynyt NRA:han.

Perusteli sillä, että ainoa järjestö joka näyttää tosissaan tekevän jotain aseharrastuksen jatkumisen hyväksi.

Ei minusta mikään pöhkömpi ratkaisu.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtaaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Maa 2004
Viestejä: 2693
Paikkakunta: EU:n maakunta

LähetäLähetetty: 31.07.2011 23:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:

Ei yhtään haittaa että lainsäätäjä vähän tuntee asioita joista säätää lakeja. Jungnerin ja puomiojan mielestä se on tietenkin täysin sivuseikka koska pitää "lähettää signaali".

Olen joskus miettinyt onko näillä signaalinlähettäjillä joku emoalus maapalloa kiertävällä kiertoradalla vai minne niitä signaaleja lähetetään kun tavallisen kansan silmissä kyseist signaalit vaikuttavat lähinnä aivopieruilta. Ei ole oikein selvinnyt mihin näillä signaaleilla pyritään.

Laughing Laughing Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jarno.j.t
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2010
Viestejä: 926

LähetäLähetetty: 01.08.2011 00:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

osui hieman silmiini mielenkiintoinen kirjoitus metsästäjätutkintokouluttajan kirjoittamana .

http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2011/07/31/Aselain+uudistuksessa+kannattaa+malttaa/2011311812126/69
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Panostaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Syy 2007
Viestejä: 1911

LähetäLähetetty: 01.08.2011 00:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jarno.j.t kirjoitti:
osui hieman silmiini mielenkiintoinen kirjoitus metsästäjätutkintokouluttajan kirjoittamana .

http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2011/07/31/Aselain+uudistuksessa+kannattaa+malttaa/2011311812126/69


Huomaa kyllä että äijä on metsästäjä jolla oma napa on lähinnä ja toisten harrastus voidaan uhrata oman asian puolesta. Muutenkin äijä suoltaa puutaheinää kuten tämäkin lause.
Lainaus:
Soramonttuammunnat ovat historiaa.

Kuinkahan muka soramonttuammut olisi historiaa? Edelleen on laillista ampua siellä soramontulla jos siihen on lupa tai vaikka sattuu olemaan omilla mailla.
Muutenkin loppupeleissä aika vit-tumaisen kuuloista tekstiä lähinnä muita ammunnanlajien harrastajia kohtaan, se oma laji kun on tietysti tälläkin äijänkäppänällä se ainoa ja oikea.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vilperi
***


Liittynyt: 22 Elo 2005
Viestejä: 10580
Paikkakunta: Espoo/Kangasala

LähetäLähetetty: 01.08.2011 01:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Läpiluettuna, niin paljon oli skeidaa joukossa!
Enpä kovin helposti tuohon yhdy jos asiaa ajattelee kokonaisuudessaan.
Olen edelleenkin sitä mieltä, että ihminen siellä aseen toisella puolella määrittää ne ammuttavat kohteet ja vaikka nyt joku sillä puoliautomaattipistoolilla tai kiväärillään jossain taustaltaan turvatulla paikalla harrastaisikin kaljatölkkien puhkontaa, niin sekin voidaan luokitella tarkkuusammunnaksi kunhan korjaa jälkensä pois hylsyjä myöten.

Oliko nyt Solifer vai kuka joka kertoi ajasta sotien jälkeen kun melkein jokaisella pojanklopilla oli maaseudulla eri aseita käytettävissään "hupiammuntaan" ja itsekin jopa vielä 70 luvulla sain kokeilla eri aseita ja niillä ampumista valvonnan alaisena ihan tavallisella metsätontilla kun taustasta oli varmuus.

Tämä nykyinen hoblofobinen/holhousyhteiskunta haluaa vain poistaa kaikki nämä elämykset mitä nuoretkin ihmiset kaipaisivat sen näyttöruudun sijaan!!
Tietenkin paljon nuorisoa on noissa kaupungeissa joilla ei edes ole kiinnostusta mennä sen tietsikan ulkopuoliseen elämään, mutta pitäisikö sen vuoksi rangaista näitä maaseudulla asuvaa nuorisoa joilla on todellista halua harrastaa eri muodoissaan ammuntaa tai metsästystä?
Tosin onhan kaupungeissakin näitä halukkaita, mutta tämä jatkuva erilainen kiristyspolitiikka karsii nämä henkilöt vieläkin rankemmin pois kuvioista kuin maaseudulla elävät, koska kaupungeissa ollaan vieläkin tiukemmalla kannalla poliisipiirien osalta kuin vähän syrjemmässä.
Ei tämä uusikaan laki näytä poistavan sitä tosiasiaa, että viranomaisen henkilökohtaisella mielipiteellä on huomattavan suuri vaikutus luvan myöntämiseen.
Valittaahan aina voi, mutta onko siitä mitään hyötyä?
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 01.08.2011 01:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuon Kymensanomien kirjoittajan kanssa en ole kaikin osin samaa mieltä. Mutta muutama seikka siinä pistää silmään.

- Se on kiihkoton
- Selkeästi jäsennelty
- Osittain perusteltu hyvin
- Siitä ilmenee ryhmä, jota hän edustaa omalla mielipiteellänsä
- Se edustaa hyvin (usean) metsästäjän näkemystä asiasta - kirjoittajalla on ryhmä johon samaistuu
- Julkaistu paikallislehdessä, tavoittaa ns. laajan yleisön
- Tuohon kirjoitukseen on varmasti monen helppo yhtyä - mielipidevaikuttaja
- Siinä on oma nimi alla.

Oikeastaan kaikki tarpeellinen selkeän viestin saamiseksi lukijan tietoisuuteen.

Ja jokaisella on oikeus julkaista mielipiteensä keskustelussa. Moni muistaa Tauraman tuon kirjoituksen jälkeen. Ja en tuota koe kirjoitetun mitenkään aseharrastajia vastaan suunnatuksi. Enemmän positiivinen kuin negatiivinen kirjoitus. Samanlainen arvo kuin kaikilla muillakin mielipidekirjoituksilla. Ja kirjoittajalla on selkeä pyrkimys ajaa metsästäjien asiaa.

Vilperi, Panosta ym. koska saan lukea Teidän näkemyksenne hyvin tai paremmin muotoiltuna vastineena kyseisessä lehdessä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Anttiman
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Maa 2004
Viestejä: 2647

LähetäLähetetty: 01.08.2011 01:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jotain piti heittää susille, jotta oma nahka pelastuisi?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 01.08.2011 01:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei kun kirjoittaa positiivinen, selkeä edustava mielipidekirjoitus missä perustelee oman näkemyksensä. Vielä uskottavammin hyvin perusteltuna.

Jos taas kirjoitus ei ole onnistunut niin ei harrastusta susille heitetä. Pelkästään epäkelpo kirjoittaja. Hänet jätetään porukan ulkopuolelle.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Anttiman
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Maa 2004
Viestejä: 2647

LähetäLähetetty: 01.08.2011 02:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Minä haluaisin säilyttää oikeuteni harrastaa nykyisellä kalustollani sovellettua reserviläisammuntaa ja practicalia siinä missä haluan myös metsästää seisovalla lintukoiralla perinteisellä rinnakkaispiippuisella haulikolla. Artikkelin kirjoittajan asenteeseen olen törmännyt usein ja se on valitettava piirre suomalaisessa metsästäjässä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vilperi
***


Liittynyt: 22 Elo 2005
Viestejä: 10580
Paikkakunta: Espoo/Kangasala

LähetäLähetetty: 01.08.2011 02:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Osaltani voin vastata; tuskin koskaan ja syynä se että osaan tunnustaa tämän kirjallisen esitykseni olevan vain luokkaa B- ; se on töksähtelevää, huonosti jäsenneltyä, helposti aiheesta karkailevaa, helposti ironisuuteen taipuvaa (joka sen ymmärtää). Wink
Joitain "helmiä" sattuu joskus joukkoon, mutta ne on niin harvinaisia, että unohtakaamme ne! Laughing
Mä muodostan omat mielipiteeni ja toisinaan jopa heitän jonkun vastauksenkin jonkun valtamedian sivuille kun mun ärsytyskynnykseni ylitetään, mutta se tapahtuu aika harvoin.

Sorry! Mulla ei ole tuota kirjallisen lahjakkuuden taitoja mitkä sinä hallitset vaikka olenkin vuosien varrella huomannut jonkun verran kehittyneeni tällä "kirjallisuuden" saralla. Twisted Evil
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 01.08.2011 02:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kuule Vilperi mun kirjoitustaito on tasolla mikä hävettää itseä usein.

Anttiman en mitenkään moiti mitään harrastusesi osaa. Osan noista tunnen itsekkin kohtuullisen hyvin. Jotakin taas tulisi mun muistoista lisää listalle. Pointtini on yksinkertainen. Jokainen ampumaurheilua positiivisesti käsittelevä kirjoitus on tarpeen. Vaikka siinä joku ei sopisikaan omaan pirtaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Vilperi
***


Liittynyt: 22 Elo 2005
Viestejä: 10580
Paikkakunta: Espoo/Kangasala

LähetäLähetetty: 01.08.2011 02:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aris60 kirjoitti:
Kuule Vilperi mun kirjoitustaito on tasolla mikä hävettää itseä usein.


Ei sitä ainakaan täällä esittämistäsi kirjoituksista huomaa. Wink
En välttämättä ole aina kanssasi samaa mieltä, mutta kyllä kirjoitustaitosi hakkaa mun tuotokset 10-1.
Jotain positiivista tämä ikääntyminen on tuonut tullessaan; uskaltaa tunnustaa oman vajavaisuutensa ja joissain keskusteluissa myöntää myös olleensa väärässä kun joku on esittänyt hyvät perustelut kannanmuutokseen! Laughing
Mielellään en politiikkaan puutu millään muilla sivuilla, mutta täällä se on aika helppoa kun lueskelee eri kirjoittajien päätelmiä ja kun kerää niistä ne "tärkeimmät" sinne onttoon aivokoteloon höystettynä omalla ajatuskannalla, niin jollain tavalla se menee "jakeluun" vaihtelevalla menestyksellä. Embarassed
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vieras 1*
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Jou 2004
Viestejä: 3275

LähetäLähetetty: 01.08.2011 02:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Aselain uudistuksessa kannattaa malttaa

31.7.2011 4:00

Uusi aselaki on ollut voimassa vajaat kaksi kuukautta. Norjan tapahtumien myötä on alkanut keskustelu lain uudelleen tiukentamisesta. Liipaisimella ovat, kuinkas muuten, laillisten aseiden omistajat. On ehdotettu mm. käsiaseiden täyskieltoa ja aseiden säilyttämistä kodin ulkopuolisissa säilytystiloissa, jonne päivän päätteeksi varmaan tuotaisiin myös puukot, puntarit ja lannoitteet. (Lannoitelaki muuttuu EU:ssa viimeistään vuonna 2013). Ehdotuksissa ovat valitettavasti käytäntö ja teoria aivan liian kaukana toisistaan.

Tarkastelen lain uudistusta metsästäjätutkintokouluttajan (Etelä-Saimaan Rhy) ja ammunnan harrastajan näkökulmasta. 13.6.2011 alkaen voimassa ollut laki on mielestäni riittävä, tosin ammuntaa harrastamattomien lailliset käsiaseet sekä puoliautomaattihaulikot ja –kiväärit arveluttavat. Puoliautomaattiase on erityisen vaarallinen, koska siinä ei tarvitse tehdä erillistä latausliikettä ja aina kun painaa liipaisinta niin pamahtaa. Metsästyskäytössä sallitaan sellaiset puoliautomaattihaulikot ja -kiväärit, joihin mahtuu maksimissaan neljä patruunaa, ja automaatti (sarjatuli) aseiden käyttö on metsästyksessä kielletty. Suomessa on ammuntalajeja, joissa puoliautomaattikivääreiden lippaissa saa olla huomattavasti suurempi patruunamäärä. Mielestäni tällainen ammunta menee hieman tivoliammunnan puolelle. Toki täytyy muistaa, että näissäkin ammuntalajeissa turvallisuuteen kiinnitetään erityistä huomioita ja sooloilijat poistetaan lajin parista.

Toinen arveluttava aselaji ovat käsiaseet, etenkin puoliautomaattiset, joiden lupien saanti on vaikeutunut huomattavasti uuden lain myötä. Esimerkiksi Helsingissä käsiaselupien lupahakemusten määrät ovat romahtaneet. Muutama vuosi sitten käsiaseen (pistooli, pienoispistooli, revolveri ja pienoisrevolveri) luvan sai aika helposti. Riitti kun liittyi urheiluampumaseuraan ja kertoi poliisille aikovansa alkaa harrastaa urheilupistooliammuntaa. Luvan saatua vain jätettiin jäsenmaksu maksamatta. Seurauksena oli, että jäsenyys meni, mutta ase säilyi. Helppoa, yksinkertaista ja vieläpä laillista!

Lakiuudistuksessa tämä porsaanreikä on nyt tukittu, mutta käsiaseet ovat jääneet. Mielestäni kenelläkään, joka ei todistettavasti harrasta ampumaurheilua tai pienpetojen loukkupyyntiä ei tarvitse olla käsiasetta. Soramonttuammunnat ovat historiaa. Lakiuudistuksessa harrastuksen todistaminen määräajoin poliisille on pakollista, mikä on hyvä asia.

Metsästäjiä on Suomessa noin 311 000 ja käsiaseita on noin 9 prosentilla metsästäjistä, eli alle 30 000 kpl. Luvallisia käsiaseita Suomessa on noin 250 000 kpl. Asukasmäärään suhteutettuna Suomessa on paljon aseita, noin 1,6 miljoonaa. Edelle menevät vain Yhdysvallat, Jemen ja Norja. Suuri asemäärä johtuu Suomen metsästyskulttuurista, ja meillä se ei ole aateliston etuoikeus kuten kuin esimerkiksi Keski-Euroopassa.

Britanniassa säädettiin täydellinen käsiasekielto vuonna 1998 Skotlannin ammuskelun jälkeen. Päättäjät tiesivät lakia muuttaessaan, että pieleen mennään, mutta kansan paine oli liian suuri etenkin kun muistissa oli edellinenkin verilöyly. Britanniassa mentiin niin pitkälle, että starttipistoolitkin kiellettiin ja ilma-aseen saa omistaa täysi-ikäisenä. Lain myötä Britanniassa toteutettiin käsiaseiden lunastus kruunulle. Aseiden hinnoittelu tosin meni päälaelleen EU:n tuomioistuimen määrätessä, että aseen luovuttaja määrää hinnan, ja niinpä asiakirjat määrättiin salaisiksi. Toivottavasti Suomessa poliitikot eivät hätiköi samalla tavalla.

Aseiden säilytysvaatimuksia on myös tiukennettu ja poliisi voi halutessaan tehdä tarkastuksen, tosin normaalitapauksessa tarkastuksesta on ilmoitettava riittävän ajoissa, (ehtii sitten laittaa asiat kuntoon). Uusi laki mahdollistaa poliisin ja terveysviranomaisten tiiviimmän yhteistyön, mutta silti poliisilla on vaikea tehtävä arvioidessaan henkilön soveltuvuutta aseluvan haltijaksi, ja virheen tapahduttua neuvojia kyllä riittää. Viranomaisten välistä yhteistyötä pitää mielestäni lisätä entisestään. Aseiden poisottamisessa on tapahtunut ylilyöntejä, mutta parempi ylilyönti kuin myöhästynyt alilyönti.

Lakiuudistus ei kylläkään tule lisäämään nuorten hakeutumista ammunnan ja metsästyksen pariin, mutta pitää muistaa, että nuorten väheneminen lajin parista alkoi yli 20 vuotta sitten. Olen tahkonnut SM-kisoja 70-luvulta lähtien ja silloin oli tunkua nuorten sarjoihin. Lakiuudistuksessa nuoren metsästysharrastus onnistuu rinnakkaislupien avulla ja valmennusryhmiin kuuluvat voivat saada käsiaseluvan 18-vuotiaina. Nuorten metsästysharrastus vaatii vanhempien kiinnostusta asiaan ja ainahan harrastukset periytyvät jossain muodossa; jos vanhemmat eivät harrasta liikuntaa, niin tuskinpa jälkipolvikaan paljoa liikkuu. Toki poikkeuksiakin löytyy.

Toivon päättäjiltä malttia hallitusohjelmaan merkityn aselain toisen paketin valmistelussa, ja heitä ottamaan huomioon että ampumaharrastukseen liittyy myös monia elinkeinoja. Päättäjien kannattaa myös miettiä miksi tälle Norjan hirmuteolle löytyy jopa kannattajia ja millaiset ovat seuraukset tekijälle. Ammuskelija tiesi tasan tarkkaan tekoa suunnitellessaan, että hän tulee selviämään tästä pelkällä vankilatuomiolla. Suomessa elinkautisvankien lomat pyörivät yleensä alle kymmenen vuoden istumisen jälkeen, tosin terroriteoista ei lomia taida tulla.

Kari Taurama

metsästäjätutkintokouluttaja

Lappeenranta

http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2011/07/31/Aselain+uudistuksessa+kannattaa+malttaa/2011311812126/69


Lyhyesti kommentoiden kirjoittajan mielestä "arveluttavat" "puoliautomaatti"aseet, varsinkin pistoolit pitäisi kieltää. Korvaussumma näistä pitäisi olla pois kerättäessä mahdollisimman pieni tai olematon.

Vanhat aseluvat, varsinkin em. aseisiin pitäisi perua ja aseet kerätä pois.
Pääsääntöisesti luvat niihin on haettu lähinnä lakia kiertäen johonkin arveluttavaan käyttötarkoitukseen. Myös aseiden säilytys on pääsääntöisesti lainvastaista, onneksi poliisi saa sitä vapaasti ratsata (?). Mikä ei nyt taida kumminkaan sisältyä nykylakiinkaan vaikka kovasti haluttiin.

Jos aseella ei jatkuvasti ammuta, se muuttuu "tarpeettomaksi"=vaaralliseksi. Ampumaharrastuksen tilapäisenkin taukoamisen vuoksi luvat pitää perua ja aseet hävittää. Perinnöksi aseita ei tule enää jäämään.

Harrastajamäärät ovat muutenkin vähentyneet, joten menkööt loputkin... valmennusryhmiin kuuluvillekin voi luvat antaa, kun ei sellaisia kuitenkaan montaa enää tule...

Lisukkeeksi vielä jopa sisäministeriön virheelliseksi toteama väite Suomen poikkeuksellisen runsaasta asemäärästä.

Niin, mikähän aromi suussa maistuu murokupin äärellä...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Trilisser
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Mar 2007
Viestejä: 842

LähetäLähetetty: 01.08.2011 02:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Huh, olipahan tutkintokouluttajalta uskomatonta tekstiä ja omien toverien selkäänpuukottamista! Ko. herralle tulisi lukea lopputili kouluttajan virasta. Petturi mikä petturi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seuraava
Sivu 7 Yht. 8

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com