| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Suolapatsas
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Jou 2010
Viestejä: 548
Paikkakunta: Suolakaivos
|
 Lähetetty: 10.02.2011 23:36 Viestin aihe: |
 |
|
| Solifer kirjoitti: | Tutkitte väärää lakia. Aselain puolella mikä tahansa aselupa voidaan jättää myöntämättä jos ase on VIRANOMAISEN MIELESTÄ on ilmoitettuun käyttötarkoitukseen nähden liian tulivoimainen. Tulivoimaa ei ole erityisesti määritelty joten kaikki kaliperin ja aseen ominaisuudet voidaan haluttaessa liittää siihen yhteyteen. Iso lipas = tulivoimainen, lippaallinen=tulivoimainen, itselataava=tulivoimainen jne.
Poliisin sisäisen ohjeen mukaan mikä tahansa itselatavaa ase on liian tulivoimainen loukkumetsästykseen. Perustelua on HAO:ssa koeponnistettu ja Poliisi on saanut evätä itselataavan aseen käytön loukkumetsästyksessä koska laki antaa siihen mahdollisuuden/valtuudet.
Poliisi kun saa Suomessa harkita KENELLE JA MITÄ ASELUPIA tulisi myöntää. Aselaki on silleen kirjoitettu.
Ja taas valitukset Eduskuntaan jos laki on mielestänne pielessä. Saa myös käydä äänestämässä muitakin kuin Kokoomus/Keskusta/SDP/Vasemmistoliitto/Virheät jos kaipaa muutosta. |
Eikö viranomaisen tekemä lupaharkinta tai keskushallintoviranomaisen norminanto-oikeus olekaan enää lain vastaista ?
Mitenkäs nyt äkkiä poliisi saakin harkita ? |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Mika Mäntylä
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Jou 2010
Viestejä: 427
|
| Lähetetty: 10.02.2011 23:50 Viestin aihe: |
|
|
| Konemies kirjoitti: | Voidaanko todeta uuden lain lopputulema;
- - -
Säädetään uusi laki,jossa räiskintä perusteella saadaan edelleen ko.aseeseen hallussapitolupa |
Tarkoitat siis, että ampumaurheilu on yhtä kuin räiskintä? Jos näin, niin kyllä, mutta se vaatii kahden vuoden ympärivuotista, aktiivista ja valvottua harrastetun "räiskintälajin" mukaista harjoittelua. Tämä tarkoittaa sitä, että suurimmassa osassa maata ampumaharrastuksen aloittaminen on mahdotonta.
Toki metsästäjätkin saavat edelleen sen räiskintäaseensa, kunhan harrastavat räiskintää siinä metsästyksen ohessa.
En minä sillä, laki on susi. Haistoin vain jonkunlaisen perusteettoman kaunan ampumaurheilua harrastavia kohtaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Konemies
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Huh 2006
Viestejä: 197
|
| Lähetetty: 11.02.2011 00:08 Viestin aihe: |
|
|
| Mika Mäntylä kirjoitti: |
Tarkoitat siis, että ampumaurheilu on yhtä kuin räiskintä? Jos näin, niin kyllä, mutta se vaatii kahden vuoden ympärivuotista, aktiivista ja valvottua harrastetun "räiskintälajin" mukaista harjoittelua. Tämä tarkoittaa sitä, että suurimmassa osassa maata ampumaharrastuksen aloittaminen on mahdotonta.
Toki metsästäjätkin saavat edelleen sen räiskintäaseensa, kunhan harrastavat räiskintää siinä metsästyksen ohessa.
En minä sillä, laki on susi. Haistoin vain jonkunlaisen perusteettoman kaunan ampumaurheilua harrastavia kohtaan. |
Kannattaa nostattaa verenpainetta ihan jotakin toista tahoa kohtaan...
Ei kannata tehdä liian oma aloitteisia johtopäätöksiä.
Varmasti ymmärsit pointtini.
Jos perustelet aseen tarpeesi urheiluammunnalla on hallussapitolupa varmempi kuin metsästysperusteisesti. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
guide
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2111
|
| Lähetetty: 11.02.2011 00:54 Viestin aihe: |
|
|
Vaikka itselleni lupasin, etten enään Puuhapeten sekoiluihin puutu niin olkoon tämän kerran...
Metsästysasetus 19 §
Poikkeussäännös aseita koskevista kielloista
Sen estämättä, mitä edellä säädetään, saa luolassa, loukussa tai muutoin vastaavissa olosuhteissa olevan eläimen sekä haavoittuneen tai loukkaantuneen eläimen ampumiseen käyttää tarkoitukseen sopivaa ampuma-asetta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Solifer
Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13060
|
| Lähetetty: 11.02.2011 00:56 Viestin aihe: |
|
|
| Suolapatsas kirjoitti: | | Solifer kirjoitti: | Tutkitte väärää lakia. Aselain puolella mikä tahansa aselupa voidaan jättää myöntämättä jos ase on VIRANOMAISEN MIELESTÄ on ilmoitettuun käyttötarkoitukseen nähden liian tulivoimainen. Tulivoimaa ei ole erityisesti määritelty joten kaikki kaliperin ja aseen ominaisuudet voidaan haluttaessa liittää siihen yhteyteen. Iso lipas = tulivoimainen, lippaallinen=tulivoimainen, itselataava=tulivoimainen jne.
Poliisin sisäisen ohjeen mukaan mikä tahansa itselatavaa ase on liian tulivoimainen loukkumetsästykseen. Perustelua on HAO:ssa koeponnistettu ja Poliisi on saanut evätä itselataavan aseen käytön loukkumetsästyksessä koska laki antaa siihen mahdollisuuden/valtuudet.
Poliisi kun saa Suomessa harkita KENELLE JA MITÄ ASELUPIA tulisi myöntää. Aselaki on silleen kirjoitettu.
Ja taas valitukset Eduskuntaan jos laki on mielestänne pielessä. Saa myös käydä äänestämässä muitakin kuin Kokoomus/Keskusta/SDP/Vasemmistoliitto/Virheät jos kaipaa muutosta. |
Eikö viranomaisen tekemä lupaharkinta tai keskushallintoviranomaisen norminanto-oikeus olekaan enää lain vastaista ?
Mitenkäs nyt äkkiä poliisi saakin harkita ? |
On se kuvottavaa ja väärin mutta lain mukaista. P-Koreassakin lain mukaan tulee tuomiot. Ei se niistä järkeviä tai kohtuullisia tee.
Aseoden rekisteröinti antaa poliisille mahdollisuudn hieman kontolloida kenellä aseita on ja kenellä ei. Liian tiukka linja johtaa siihen että poliisin kontrolli tosiasiassa heikkenee. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtaaja
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Maa 2004
Viestejä: 2693
Paikkakunta: EU:n maakunta
|
| Lähetetty: 11.02.2011 01:10 Viestin aihe: |
|
|
| guide kirjoitti: | Vaikka itselleni lupasin, etten enään Puuhapeten sekoiluihin puutu niin olkoon tämän kerran...
Metsästysasetus 19 §
Poikkeussäännös aseita koskevista kielloista
Sen estämättä, mitä edellä säädetään, saa luolassa, loukussa tai muutoin vastaavissa olosuhteissa olevan eläimen sekä haavoittuneen tai loukkaantuneen eläimen ampumiseen käyttää tarkoitukseen sopivaa ampuma-asetta. |
Juuri näin. Loukussa jne. olevan eläimen tappaminen ei ole metsästystä, eihän pienoispistoolia saisi edes käyttää jos näin olisi. 22.lr:ssä kun ei joulet riitä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Bushmaster
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 2591
|
| Lähetetty: 11.02.2011 01:20 Viestin aihe: |
|
|
| Solikka kirjoitti: | | Aseoden rekisteröinti antaa poliisille mahdollisuudn hieman kontolloida kenellä aseita on ja kenellä ei. Liian tiukka linja johtaa siihen että poliisin kontrolli tosiasiassa heikkenee. |
1998-lain aikaan vallitsi melko hyvä status quo, jolloin aselupia käytännössä saivat ne, joille niitä kannatti myöntää, ja luvatta jäivät niitä ansaitsemattomat. Luvattomien määrä oli hillitty, koska niin sanotulla nice-to-have - kertoimella liikkeellä ollutta Suurta Epävirallista Asiakaskuntaa ei ollut. HE109 astuessa voimaan tilanne luisuu paljon kauemmas viranomaisten hallinnasta kuin 1998-lain aikaan. Aselupa muuttuu poikkeusluontoiseksi etuoikeudeksi, jonka menettää pienimmästäkin rikkeestä, jopa epäilystä.
Nice-to-have - asiakaskunnalla tarkoitetaan niitä ihmisiä, jotka haluavat omistaa aseita, koska ne ovat kivoja ja niillä on mukava silloin tällöin käydä ampumassa pilkkaa. Kun näille ihmisille ei enää myönnetä aselupaa, kynnys ostaa ase "ilman joutavaa hämminkiä" kasvaa nimenomaisesti siitä syystä, ettei siihen saa lupia, ja siksi, että niiden saatavuus oletettavasti paranee ja hinta laskee. Tämä ryhmä ei tule aiheuttamaan aseillaan mitään hämminkiä, korkeintaan satunnaisia, todennäköisyyden piikkiin meneviä känniriitoja ja paukutteluja, mutta kollateraalina aseiden kysyntään vastaava tarjonta tuo luvattomat aseet myös niiden ulottuville, joille niitä ei missään nimessä saisi antaa. Eli rikolliset, narkkarit ja hullut.
Jos kehitys jatkuu nykyisellään, käy luultavasti niin, että jos joku hullu pääsee irti luvattomalla, rangaistuksia luvattomista aseista kiristetään olennaisesti. Tämä taas voi hyvinkin johtaa brittien kaltaiseen tilanteeseen, jossa aseita hankkivat rikolliset kohtaavat "5v kakku - automaatin" pidättämään tulevien viranomaisten edessä, ja pahimmassa tapauksessa yrittävät ampua pakotietä auki. Ohessa voivat kärsiä myös sivulliset, potentiaalisina todistajina. Suurinta kollateraalivahinkoa kiristyneiden rangistusten muodossa tulevat sitten ottamaan taas ne lainkuuliaiset kansalaiset, joilta saatetaan jonkin hyvin vähäpätöisen jutun tai muun rikkeen seurauksena tehdyn kotietsinnän yhteydessä löytää HE106 luvanvaraisiksi määriteltyjä aseen osia, kuten runkoja, vaimentimia, patruunan laukaisun kestäviä esineitä, jne, joka sitten tietää 5 vuoden kakkua. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Oskari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Elo 2004
Viestejä: 4246
|
| Lähetetty: 11.02.2011 07:05 Viestin aihe: |
|
|
| Puuhapete kirjoitti: |
Mutta liian suurella patruunamäärällä lipastettua itselataavaa asetta et voi käyttää esim. rauhoittamattomien lintujen ampumiseen. |
Saivartelua mutta niin täällä on tapana.
Aseen lippaaseen EI saa mennä yli sallitun määrän patruunoita, eli se rajoitin pitää olla paikoillaan.
Se jos on suuremman kapasiteetin lipas ja lataa se esim 2.lla patruunalla vaikka se vetäisi 8kpl on tuo laiton, eikö niin? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
FnMag
Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Huh 2010
Viestejä: 811
|
| Lähetetty: 11.02.2011 11:40 Viestin aihe: |
|
|
Uusi aselakikäytäntö on malliesimerkki nykypolitiikasta. Kun tulee ongelma joka on vaikea ja KALLIS ratkaistavaksi niin lakaistaan ongelma maton alle ja käydään pontevasti jonkun "marginaaliryhmän" kimppuun jolla ei ole juurikaan mitään tekemistä ongelman kanssa. Pari koulukiusattua psykopaattia voi muuttaa 700 000 aseharrastajan elämää ratkaisevasti. Itse ongelma jää kuitenkin olemaan. Juurihan oli otsikoissa, että sikojen hyvinvointia suomessa valvotaan paremmin kuin lasten. Koulukiusaamiselle ei muka voi mitään jne.
Massakansalle haluaan viestittää, että asiat on näin hallussa. Suomi on edelleen turvallinen maa ja päättäjät tekee kaikkensa turvallisuuden parantamiseksi. Tätähän me kaikki tietysti toivomme, että näin olisi. Nykyiseen politiikkaan on kuitenkin pesiytynyt tapa, missä oikeita ongelmia ei poisteta eikä ratkaista niiden kalleuden ja "epäseksikkyyden" takia. Ei siis haluta penkoa sontatunkiota vaan vedetään valkoiset käsineet käteen ja käydään pomimaan helppoja/halpoja poliittisia irtopisteitä millä saadaan glooriaa vaikka itse ongelmaan ei kajota ollenkaan.
Paraneeko Suomen turvallisuus sillä, että ampumaurheilu halutaan tulevaisuudessa tehdä lähen mahdottomaksi? Vai onko sekin vain sitä poliittista silmäpeliä millä tyydytetään Matti meikeläisen mieli uskomaan, että kaikki on hyvin?
Turussa on lyhyen ajan sisällä ollut lehtitietojen mukaan kaksi eri oikeudenkäyntiä jossa huumetaustaisia rikollisia on syytetty törkeästä ampuma-aserikoksesta. Kyseessä oli Suomi-konepistooli ja toisessa tapauksessa äänenvaimentimella verustettu Jatimatic kp. Rikollisilla ja ihan tavallisillakin kansalaisilla on valtavasti luvattomia aseita. Muistan kuinka Kauhajoen ammunnan jälkeen viranomaiset selvästi tuntu väheksyvän laittomien aseiden vaaraa yhteiskunnalle. Kun tälle ongelmalle ei paljoa voida niin käydään sitten laillisten aseiden kimppuun. Tämä on juuri sitä tyypillistä nykypolitiikkaa jossa kansalle tarjotaan hopeavadilla turvallisuutta mitä ei oikeasti juurikaan ole. Paperi ja mielikuvaturvallisuutta satojen tuhansien laillisten aseharrastajien kustannuksella.
_________________
Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on Kuningas. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8987
|
| Lähetetty: 11.02.2011 11:51 Viestin aihe: |
|
|
| Lahtaaja kirjoitti: | | guide kirjoitti: | Vaikka itselleni lupasin, etten enään Puuhapeten sekoiluihin puutu niin olkoon tämän kerran...
Metsästysasetus 19 §
Poikkeussäännös aseita koskevista kielloista
Sen estämättä, mitä edellä säädetään, saa luolassa, loukussa tai muutoin vastaavissa olosuhteissa olevan eläimen sekä haavoittuneen tai loukkaantuneen eläimen ampumiseen käyttää tarkoitukseen sopivaa ampuma-asetta. |
Juuri näin. Loukussa jne. olevan eläimen tappaminen ei ole metsästystä, eihän pienoispistoolia saisi edes käyttää jos näin olisi. 22.lr:ssä kun ei joulet riitä. |
Eikös tuo lainaus ole juuri metsästyslaista, eli kyllä se metsästystä on aivan varmasti. Siihen tarvitaan myös metsästyskortti ja metsästysoikeus. Sekoitat varmaan tähän eläinuojelulain, jossa on hiukan samanlainen pykälä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 4974
Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
| Lähetetty: 11.02.2011 15:30 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: | | Lahtaaja kirjoitti: | | guide kirjoitti: | Vaikka itselleni lupasin, etten enään Puuhapeten sekoiluihin puutu niin olkoon tämän kerran...
Metsästysasetus 19 §
Poikkeussäännös aseita koskevista kielloista
Sen estämättä, mitä edellä säädetään, saa luolassa, loukussa tai muutoin vastaavissa olosuhteissa olevan eläimen sekä haavoittuneen tai loukkaantuneen eläimen ampumiseen käyttää tarkoitukseen sopivaa ampuma-asetta. |
Juuri näin. Loukussa jne. olevan eläimen tappaminen ei ole metsästystä, eihän pienoispistoolia saisi edes käyttää jos näin olisi. 22.lr:ssä kun ei joulet riitä. |
Eikös tuo lainaus ole juuri metsästyslaista, eli kyllä se metsästystä on aivan varmasti. Siihen tarvitaan myös metsästyskortti ja metsästysoikeus. Sekoitat varmaan tähän eläinuojelulain, jossa on hiukan samanlainen pykälä. |
+1
Pojat sortuivat omaan näppäryyteensä.
_________________
Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtaaja
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Maa 2004
Viestejä: 2693
Paikkakunta: EU:n maakunta
|
| Lähetetty: 11.02.2011 16:21 Viestin aihe: |
|
|
| Puuhapete kirjoitti: | | Elan kirjoitti: | | Lahtaaja kirjoitti: | | guide kirjoitti: | Vaikka itselleni lupasin, etten enään Puuhapeten sekoiluihin puutu niin olkoon tämän kerran...
Metsästysasetus 19 §
Poikkeussäännös aseita koskevista kielloista
Sen estämättä, mitä edellä säädetään, saa luolassa, loukussa tai muutoin vastaavissa olosuhteissa olevan eläimen sekä haavoittuneen tai loukkaantuneen eläimen ampumiseen käyttää tarkoitukseen sopivaa ampuma-asetta. |
Juuri näin. Loukussa jne. olevan eläimen tappaminen ei ole metsästystä, eihän pienoispistoolia saisi edes käyttää jos näin olisi. 22.lr:ssä kun ei joulet riitä. |
Eikös tuo lainaus ole juuri metsästyslaista, eli kyllä se metsästystä on aivan varmasti. Siihen tarvitaan myös metsästyskortti ja metsästysoikeus. Sekoitat varmaan tähän eläinuojelulain, jossa on hiukan samanlainen pykälä. |
+1
Pojat sortuivat omaan näppäryyteensä. |
Paitsi että pistooli ei ole metsästysase, eihän sillä saa lain mukaan metsästääkään.
Mikäli lipasrajoitus koskisi myös lopetuskäytössä olevia pistooleja, niin eiköhän siitä olisi informoitu jo aiemmin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
dxman
***
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7494
|
| Lähetetty: 11.02.2011 16:26 Viestin aihe: |
|
|
| Lisäksi pistoolia saa kuljettaa ajoneuvossa maastossa. Metsästysasetta ei ,ja käsiasemetsästys on suomessa kategorisesti kielletty. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 4974
Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
| Lähetetty: 11.02.2011 18:11 Viestin aihe: |
|
|
| Lahtaaja kirjoitti: | | Puuhapete kirjoitti: | | Elan kirjoitti: | | Lahtaaja kirjoitti: | | guide kirjoitti: | Vaikka itselleni lupasin, etten enään Puuhapeten sekoiluihin puutu niin olkoon tämän kerran...
Metsästysasetus 19 §
Poikkeussäännös aseita koskevista kielloista
Sen estämättä, mitä edellä säädetään, saa luolassa, loukussa tai muutoin vastaavissa olosuhteissa olevan eläimen sekä haavoittuneen tai loukkaantuneen eläimen ampumiseen käyttää tarkoitukseen sopivaa ampuma-asetta. |
Juuri näin. Loukussa jne. olevan eläimen tappaminen ei ole metsästystä, eihän pienoispistoolia saisi edes käyttää jos näin olisi. 22.lr:ssä kun ei joulet riitä. |
Eikös tuo lainaus ole juuri metsästyslaista, eli kyllä se metsästystä on aivan varmasti. Siihen tarvitaan myös metsästyskortti ja metsästysoikeus. Sekoitat varmaan tähän eläinuojelulain, jossa on hiukan samanlainen pykälä. |
+1
Pojat sortuivat omaan näppäryyteensä. |
Paitsi että pistooli ei ole metsästysase, eihän sillä saa lain mukaan metsästääkään.
Mikäli lipasrajoitus koskisi myös lopetuskäytössä olevia pistooleja, niin eiköhän siitä olisi informoitu jo aiemmin. |
Vielä voimissaan oleva aselaki kertoo asian tarkemmin.
43 §
Hyväksyttävät käyttötarkoitukset
Hankkimislupa voidaan antaa seuraaviin käyttötarkoituksiin:
1) metsästyslainsäädännön mukaan sallittu eläinten ampuminen;
2) ampumaurheilu ja -harrastus;
3) työ, jossa ase on välttämätön;
4) näytös, kuvaus tai muu vastaava esitys;
5) museossa tai kokoelmassa pitäminen;
6) muistoesineenä säilyttäminen;
7) merkinanto. (29.6.2001/601)
8 kohta on kumottu L:lla 29.6.2001/601.
Muistoesineenä säilyttämiseksi lupa voidaan antaa muun kuin erityisen vaarallisen ampuma-aseen tai sen osan hankkimiseen yksittäisessä tapauksessa, jos hakija osoittaa ampuma-aseella tai aseen osalla olevan hänelle erityistä historiallista tai muuta muistoarvoa.
3 momentti on kumottu L:lla 29.6.2001/601.
44 §
Hankittavaa ampuma-asetta ja aseen osaa koskevat edellytykset
Hankkimislupa voidaan antaa vain sellaista ampuma-asetta tai aseen osaa varten, joka ei lippaan patruunamäärän, kaliiperin tai muiden ominaisuuksien perusteella ole hakijan ilmoittamaan käyttötarkoitukseen nähden tarpeettoman tulivoimainen ja tehokas sekä joka soveltuu hyvin hakijan ilmoittamaan käyttötarkoitukseen.
Jos hakijan ilmoittama käyttötarkoitus on metsästyslainsäädännön mukaan sallittu eläinten ampuminen, ampuma-aseen soveltuvuutta arvioitaessa noudatetaan lisäksi, mitä metsästyslaissa (615/1993) ja sen nojalla säädetään.
Lupa taskuasetta tai sen osaa varten voidaan antaa museossa tai kokoelmassa pitämiseen, muistoesineenä säilyttämiseen sekä työhön, jossa ase on välttämätön.
Lupa sarjatuliasetta, sinkoa, kranaatinheitintä, takaaladattavaa tykkiä tai rakenteeltaan ja käyttötarkoitukseltaan vastaavaa ampuma-asetta taikka ohjus- tai raketinheitinjärjestelmää taikka näiden aseiden osaa varten voidaan antaa vain, jos hakijan ilmoittama käyttötarkoitus on näytös, kuvaus tai muu vastaava esitys taikka museossa tai kokoelmassa pitäminen. Lupa edellä mainittuja ampuma-aseita tai niiden osia varten voidaan erityisestä syystä antaa myös työhön, jossa ase on välttämätön.
Lupa muuksi esineeksi kuin ampuma-aseeksi naamioitua ampuma-asetta tai sen osaa varten voidaan antaa vain erityisestä syystä.
_________________
Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Chillie
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004
Viestejä: 3325
|
| Lähetetty: 11.02.2011 18:15 Viestin aihe: |
|
|
On ilmoja pidelly..
S |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
