OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Saako sorakuopalla harjoitella ammuntaa?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Kiul
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980

LähetäLähetetty: 02.08.2011 15:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jyrkkä D kirjoitti:
Johan Nyton kirjoitti:
Jyrkkä D kirjoitti:
Johan Nyton kirjoitti:

Myös metsästysoikeus sisältää luvan ampumiseen (ei tietenkään 150 metriä lähempänä asuttua rakennusta). Tällä oikeutuksella voi esim. tarkkuuttaa ampuma-aseensa. Varsinaiseen ammunnan harjoitteluun pitää aina olla maanomistajan nimenomainen lupa.


Miksei 150 m lähempänä asuttua rakennusta saa ampua?


Laissahan tämä kielletään, jollei asumuksen omistajalta ole lupaa ampumiselle. Soveltuvat lainkohdat : metsästyslaki 20§ ja 25§. Eikä kannata lähteä saivartelemaan siitä että 25§:ssä puhutaan eläimen ampumisesta, joten tarkkuusammunta muka olisi mahdollista.

Miksi lainsäätäjä on nähnyt tarpeelliseksi kieltää em. ampumisen niin sitä voi jokainen mietiskellä päissään.


Miksi metsästyslaki määrittelisi ylipäänsä yhtään mitään taulujen ampumisesta?

Lainsäätäjä on varmasti miettinyt asiaa turvallisuusnäkökohdasta. Mitä itse arvelet? Itse pidän staattiseen tauluun ampumista ympäristön kannalta turvallisempana kuin liikkuvaan eläimeen ampumista. Perusteluni ovat eläimen liike ja metsästyksen aikaansaama jännitys.


Varmaan turvallisuusnäkökohdistakin, mutta tuskin pelkästään siitä lähtökohdasta. 150m tuskin on kovin kummoinen turvavyöhyke, jos ammutaan asuttua rakennusta kohti kiväärillä ja turvallisuusajattelu varmaan lähtee ajatuksesta, että yleensäkään ei ammuta kohti asuttua rakennusta. Toinen lähtökohta asetetulle rajalle voi olla melu, äänihän vaimenee kohtuu hyvin matkan edes hieman kasvaessa. Kolmantena lähtökohtana voi olla ajatus, että kaikki vaan eivät pidä siitä, että 'nurkissa' ammutaan ja aseen kanssa muutenkaan touhutaan. Itse miettisin tarkaan kuinka lähellä toisen rakennusta harrastaisin (ilman lupaa) minkäänlaista 'säännöllisempää' tarkkuusammuntaa. Termit 'haitta' ja 'vaaran aiheuttaminen' ovat varsin häilyviä ja käytäntö niiden kohdalla useimmiten suosii 'kantajaa'.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtaaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Maa 2004
Viestejä: 2693
Paikkakunta: EU:n maakunta

LähetäLähetetty: 02.08.2011 15:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiul kirjoitti:
Kolmantena lähtökohtana voi olla ajatus, että kaikki vaan eivät pidä siitä, että 'nurkissa' ammutaan ja aseen kanssa muutenkaan touhutaan.


Kaikki eivät pidä myöskään vaikka naapurin ruohonleikkuusta(tai polttopuiden shauksesta jne.). Ei se silti siitä rikollista tee.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Johan Nyton
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221

LähetäLähetetty: 02.08.2011 16:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtaaja kirjoitti:
Kiul kirjoitti:
Kolmantena lähtökohtana voi olla ajatus, että kaikki vaan eivät pidä siitä, että 'nurkissa' ammutaan ja aseen kanssa muutenkaan touhutaan.


Kaikki eivät pidä myöskään vaikka naapurin ruohonleikkuusta(tai polttopuiden shauksesta jne.). Ei se silti siitä rikollista tee.


Juuri näin..

Ja, yleisesti ottaen on mukavampaa olla sovussa naapurin kanssa kuin riidoissa. Olipa sinne sitten matkaa alle tai yli 150 metriä..

Tuostahan voisi vetää hyvän säännön. Jos naapurin ruohonleikkuu tai puiden sahaaminen aiheuttaa meluhaittaa niin ampuminen tekee aivan varmasti saman. Toisaalta kun pitää rajana sellaiset kilometrin tai kaksi lähimpään naapuriin ja välissä vielä hieman metsääkin niin alkaa olla ainakin meluhaitan osalta varmemmalla pohjalla.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kaarle Martel
Sisällöntuottaja


Liittynyt: 25 Tou 2009
Viestejä: 3593

LähetäLähetetty: 02.08.2011 19:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Johan Nyton kirjoitti:
Lahtaaja kirjoitti:
Kiul kirjoitti:
Kolmantena lähtökohtana voi olla ajatus, että kaikki vaan eivät pidä siitä, että 'nurkissa' ammutaan ja aseen kanssa muutenkaan touhutaan.


Kaikki eivät pidä myöskään vaikka naapurin ruohonleikkuusta(tai polttopuiden shauksesta jne.). Ei se silti siitä rikollista tee.


Juuri näin..

Ja, yleisesti ottaen on mukavampaa olla sovussa naapurin kanssa kuin riidoissa. Olipa sinne sitten matkaa alle tai yli 150 metriä..

Tuostahan voisi vetää hyvän säännön. Jos naapurin ruohonleikkuu tai puiden sahaaminen aiheuttaa meluhaittaa niin ampuminen tekee aivan varmasti saman. Toisaalta kun pitää rajana sellaiset kilometrin tai kaksi lähimpään naapuriin ja välissä vielä hieman metsääkin niin alkaa olla ainakin meluhaitan osalta varmemmalla pohjalla.


Vilperi voisi testata asiaa ja kirjoittaa kokemuksistaan?

http://forum.eralle.net/viewtopic.php?t=70453&highlight=vilperi

Twisted Evil
_________________
http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Kiul
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980

LähetäLähetetty: 02.08.2011 20:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtaaja kirjoitti:
Kiul kirjoitti:
Kolmantena lähtökohtana voi olla ajatus, että kaikki vaan eivät pidä siitä, että 'nurkissa' ammutaan ja aseen kanssa muutenkaan touhutaan.


Kaikki eivät pidä myöskään vaikka naapurin ruohonleikkuusta(tai polttopuiden shauksesta jne.). Ei se silti siitä rikollista tee.


Kun käsitellään metsästyslainsäädännön 150m sääntöä ja sen perusteita, kuten viestissäni tein, niin ampuminen (metsästystarkoituksessa) ilman lupaa 150m lähempänä toisen asuttua rakennusta on 'rikollista'. Vai mitä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13060

LähetäLähetetty: 02.08.2011 22:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiul kirjoitti:
Lahtaaja kirjoitti:
Kiul kirjoitti:
Kolmantena lähtökohtana voi olla ajatus, että kaikki vaan eivät pidä siitä, että 'nurkissa' ammutaan ja aseen kanssa muutenkaan touhutaan.


Kaikki eivät pidä myöskään vaikka naapurin ruohonleikkuusta(tai polttopuiden shauksesta jne.). Ei se silti siitä rikollista tee.


Kun käsitellään metsästyslainsäädännön 150m sääntöä ja sen perusteita, kuten viestissäni tein, niin ampuminen (metsästystarkoituksessa) ilman lupaa 150m lähempänä toisen asuttua rakennusta on 'rikollista'. Vai mitä?


Se on lain vastaista. Onko se varsianinen rikos selviää rikoslaista eli jos siellä on säädetty rangaistus tästä niin silloin se yksiselitteisesti on rikollista.

Ei kannata tehdä rikoksia jos haluaa pitää hallussaan luvallisia ampuma-aseita.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
marvin the martian
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Huh 2010
Viestejä: 2463
Paikkakunta: Sirius C3

LähetäLähetetty: 02.08.2011 22:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kaarle Martel kirjoitti:
Johan Nyton kirjoitti:
Lahtaaja kirjoitti:
Kiul kirjoitti:
Kolmantena lähtökohtana voi olla ajatus, että kaikki vaan eivät pidä siitä, että 'nurkissa' ammutaan ja aseen kanssa muutenkaan touhutaan.


Kaikki eivät pidä myöskään vaikka naapurin ruohonleikkuusta(tai polttopuiden shauksesta jne.). Ei se silti siitä rikollista tee.


Juuri näin..

Ja, yleisesti ottaen on mukavampaa olla sovussa naapurin kanssa kuin riidoissa. Olipa sinne sitten matkaa alle tai yli 150 metriä..

Tuostahan voisi vetää hyvän säännön. Jos naapurin ruohonleikkuu tai puiden sahaaminen aiheuttaa meluhaittaa niin ampuminen tekee aivan varmasti saman. Toisaalta kun pitää rajana sellaiset kilometrin tai kaksi lähimpään naapuriin ja välissä vielä hieman metsääkin niin alkaa olla ainakin meluhaitan osalta varmemmalla pohjalla.


Vilperi voisi testata asiaa ja kirjoittaa kokemuksistaan?

http://forum.eralle.net/viewtopic.php?t=70453&highlight=vilperi

Twisted Evil
Laughing
_________________
Kaukana jossain on Kapakanmäki, siellä rähjää keletappiväki.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
BlueMarlin
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Maa 2004
Viestejä: 2668

LähetäLähetetty: 02.08.2011 23:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Laki eräistä naapuruussuhteista ottaa ainakin kantaa mm. melun tuottamiseen ja siitä saattaa saada virtaa mikäli naapurin ammuskelu häiritsee.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8985

LähetäLähetetty: 03.08.2011 06:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Johan Nyton kirjoitti:
Jyrkkä D kirjoitti:

Miksei 150 m lähempänä asuttua rakennusta saa ampua?


Laissahan tämä kielletään, jollei asumuksen omistajalta ole lupaa ampumiselle. Soveltuvat lainkohdat : metsästyslaki 20§ ja 25§. Eikä kannata lähteä saivartelemaan siitä että 25§:ssä puhutaan eläimen ampumisesta, joten tarkkuusammunta muka olisi mahdollista.

Miksi lainsäätäjä on nähnyt tarpeelliseksi kieltää em. ampumisen niin sitä voi jokainen mietiskellä päissään.


Metsästyslaki koskee yksiselitteisesti ainoastaan metsästystä, se sanotaan heti ensimmäisessä pykälässä, joten ei tarvitse edes saivarrella sen asian suhteen. Ampuma-aselaissa ei tällaista pykälää ole. Jos ammutaan omalla maalla, ei aiheuteta vaaraa, ei liiallista melua tai muuta haittaa naapureille, niin mikään ei estä ampumasta vaikka etäisyys on huomattavasti lyhyempi.

RIkoslaki kirjoitti:
13 § (21.4.1995/578)
«Vaaran» «aiheuttaminen»
Joka tahallaan tai törkeällä huolimattomuudella aiheuttaa toiselle vakavan hengen tai terveyden «vaaran», on tuomittava, jollei teosta muualla laissa säädetä yhtä ankaraa tai ankarampaa rangaistusta, «vaaran» aiheuttamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.


Laki eräistä naapuruussuhteista kirjoitti:
17 § (4.2.2000/90)
Kiinteistöä, rakennusta tai huoneistoa ei saa käyttää siten, että naapurille, lähistöllä asuvalle tai kiinteistöä, rakennusta tai huoneistoa hallitsevalle aiheutuu kohtuutonta rasitusta ympäristölle haitallisista aineista, noesta, liasta, pölystä, hajusta, kosteudesta, melusta, tärinästä, säteilystä, valosta, lämmöstä tai muista vastaavista vaikutuksista.
Arvioitaessa rasituksen kohtuuttomuutta on otettava huomioon paikalliset olosuhteet, rasituksen muu tavanomaisuus, rasituksen voimakkuus ja kesto, rasituksen syntymisen alkamisajankohta sekä muut vastaavat seikat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13060

LähetäLähetetty: 03.08.2011 08:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Miten todistat että et metsästä esim varpusia/variksia/jäniksiä ampuessasi tontilla?

On totta että tarkkuusammuntaa ei ole kielletty taajaman ulkopuolella jos se on satunnaista. Vaaran aiheuttaminen ja naapurin häiritsimimen sen sijaan on kielletty. Myös metsästäminen alle 150m asunnosta ilman lupaa on kielletty.

Metsästyksestä voi tulla syyte. Sitten todistellaan oikeudessa "mutku emmä oikeasti". Ja luvat perutaan "henkilö elämäntapansa vuoksi ei sovellu"-perusteella.

Mutta jatkakaa halutulla tiellä, ei se minulta ole pois jos joudutte naapurin ja poliisin kanssa kahnauksiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 6024

LähetäLähetetty: 03.08.2011 10:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Miten todistat että et metsästä esim varpusia/variksia/jäniksiä ampuessasi tontilla?

On totta että tarkkuusammuntaa ei ole kielletty taajaman ulkopuolella jos se on satunnaista. Vaaran aiheuttaminen ja naapurin häiritsimimen sen sijaan on kielletty. Myös metsästäminen alle 150m asunnosta ilman lupaa on kielletty.

Metsästyksestä voi tulla syyte. Sitten todistellaan oikeudessa "mutku emmä oikeasti". Ja luvat perutaan "henkilö elämäntapansa vuoksi ei sovellu"-perusteella.

Mutta jatkakaa halutulla tiellä, ei se minulta ole pois jos joudutte naapurin ja poliisin kanssa kahnauksiin.


Joka maailman asiasta voi teoriassa tulla syyte, koska mahdollisuudet ovat erinomaiset monenlaisiin rikoksiin. Käsittääkseni onneksi silloin muiden on todistettava, että syytetty on syyllinen, eikä lähtökohtaisesti päinvastoin. Tulee ihan mieleen se vanha juttu munista ja raiskauksesta; logiikkasi on yksi yhteen sama.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8985

LähetäLähetetty: 03.08.2011 10:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Miten todistat että et metsästä esim varpusia/variksia/jäniksiä ampuessasi tontilla?
.


Ainakin varpusten ja varisten kohdalla se on helppoa, ei tavita kuin lakikirja. Laughing

Suomen oikeuslaitoksessa on toistaiseksi voimassa periaate, että syyttäjän pitää näyttää syyte toteen. Eli ei tarvitse itse todistella mitään syytömyydestä, ellei halua. Haluaisin nähdä tuomarin naaman, kun syyttäjä väittäisi, että ko. "henkilö on metsästänyt omistamallaan 10 000 m2 lomatontilla jäniksiä noin kahden tunnin ajan ja ampunut tuona aikana vähintään 50 laukausta." Laughing

Mutta jos olette epävarmoja, niin kysykää naapuriltanne lupa ja/tai tarkistakaa asia poliisilta. Näin minä olen tehnyt.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8985

LähetäLähetetty: 03.08.2011 10:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sen verran vielä, että vaikka tuo kommenttini metsästyksen suhteen on muodollisesti oikein, niin laissa sanotaan, että
Lainaus:
Ilman rakennuksen omistajan tai haltijan nimenomaista lupaa eläintä ei saa ampua 150:tä metriä lähempänä sellaista rakennusta, jossa asutaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Johan Nyton
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221

LähetäLähetetty: 03.08.2011 12:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Näistä lakipykälistä ei tavallisen ihmisen tarvitse oikeastaan tietää tai välittää.

Käytännössä tällainen asia etenee niin että naapuri tavalla tai toisella havaitsee ampumisen, siis näkee tai kuulee tapauksen. Jos se on hänestä epämiellyttävää, syystä tai toisesta, niin hän saattaa pyytää ammuntaa harrastavaa naapuriaan lopettamaan ampumisen.

Tai sitten hän yksinkertaisesti soittaa poliisille ja kertoo asiasta. Hän voi kysyä onko ampuminen toista häiritsevällä tavalla sallittua/lainmukaista ja saattaa jopa pyytää poliisia selvittämään asian. Toisin sanoen tekee poliisille ns. tutkintapyynnön.

Sitten poliisisetä tulee juttelemaan ja kyselee molemmilta osapuolilta mitä oikeasti on tapahtunut. Jos todetaan että ampumista on tapahtunut niin kysellään myös naapurilta onko siitä aiheutunut hänen mielestään häiriötä. Poliisi voi myös kysyä minkälaisia vaatimuksia tapauksen osapuolilla on. Ampuja kenties haluaa ampua jatkossakin ja naapuri saattaa sanoa että hän tykkäisi että on parempi olla ampumatta kun siitä aiheutuu hänelle haittaa.

Tämän jälkeen poliisi voi kysyä haluaako osapuolet sopia jotain asian johdosta. Poliisi voi myös todeta jonkun rikkomuksen tapahtuneen ja antaa huomautuksen tai jopa sakkoa (jos laki tunteen tällaisen rangaistuksen ko. rikkomuksesta). Sakon saanut osapuoli voi tietenkin valittaa rangaistuksestaan. Jos asiasta ei päästä sopuun (tai muutenkin) on mahdollista että poliisisetä vie tapauksesta tekemänsä selvityksen syyttäjälle jatkotoimia varten.

Syyttäjä lukee paperit, saattaa vielä soitella osapuolille. Sitten hän tapauksesta ja näkemyksestään riippuen tekee päätöksensä asian viemisestä oikeuden käsiteltäväksi. Tai vaihtoehtoisesti hän jättää asia sinälleen ja ilmoittaa osapuolille että tällaisesta kannata ryhtyä riitelemään ja tuhlaamaan tuomareiden kallista aikaa. Siis toteaa ettei rikkomusta ole tapahtunut tai se on niin mitätön ja vahinko pieni ettei kannata jatkaa riitelyä. Mahdollisesti hän antaa suosituksen miten osapuolten kannattaa jatkossa kunnioittaa toistensa oikeuksia ja näkemyksiä.

Mutta, riita voi tietenkin jatkua ja paisua vaikka minkälaiseksi oikeustaisteluksi riippuen osapuolten innokkuudesta jatkaa kiistelyä siviilijuttuna. Esimerkkejä tällaisista riidoista toki löytyy ja rahaakin niissä palaa usein melkoisesti.

Sellainen näkemys on tullut julkisuuden kautta että ampuma-aseen paukahdusten aiheuttama häiriö koetaan, ainakin viranomaisten taholta, jonkin verran vakavammaksi tapaukseksi kuin esim. ruohonleikkurin tai moottorisahan pärinä. Pyssyjen paukkeessa (vaikka siinä olisi äänenvaimentakin hiljentämässä) on ilmeisesti kysymys siitä kuuluisasta YJT:stä.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vilperi
***


Liittynyt: 22 Elo 2005
Viestejä: 10580
Paikkakunta: Espoo/Kangasala

LähetäLähetetty: 03.08.2011 22:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hyviä kommentteja tullut sitten viimevierailuni! Wink
Minutkin nostettiin esille joissain teksteissä ja jotenkin ristiriitaisin tuntein selasin ketjua vähän tarkemminkin.
Jossain vanhassa laissa oli sallittua jäniksen ampuminen puutarhastaan mikäli se ei vaarantanut lähiympäristöä!?
Lakihan on jo voitu kumotakin.
Jos se taas on vieläkin sallittua, niin mikä on supin tai mäyrän kohdalla asia!?
Muutama nakskakkosen pati niiden kyljessä rauhoittaa ne totaalisesti ja kyseessä onkin lähinnä tämä 150m sääntö versus tarkkuusammunta pilkkaan turvallista taustaa vasten. Tarkkusammuntaa en tee tontillani kuin aivan satunnaisesti, mutta noita pienpetoja olen poistanut useitakin änkkärillä varustetulla nakskakkosella.Taustahan on täysin turvattu koska laukaukset suuntautuvat maata kohti, mikäli luodit menisivät eläimen lävitse.
Tosin yhdelläkään elukalla ei ole ollut toisella puolella reikää, joten patit ovat jääneet sisälle kroppaan.
Koiran yöllinen haukunta kiinnittää sen naapurin huomion, mutta monesti ollaan myös onnistuttu hoitamaan homma siten että naapuri ei tiedä asiasta mitään. Laughing
Sen verran lisäystä; mulla on lupa edesmenneeltä isännältä ampua tällä tontilla ja sitä ei ole vielä kielletty kenenkään toimesta.
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Sivu 4 Yht. 5

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com