OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Asekauppiaiden Liitto ry: Hallitus petti ampumaharrastajat!
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Harjula
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 2225
Paikkakunta: NATO Suomi

LähetäLähetetty: 01.08.2009 16:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

eero kirjoitti:
Aseliikkeet myy myös oheistuetteita kaikkea mikä liittyy aseisiin tai varusteisiin ei en tiedä yhtään liikettä joka myisi pelkkiä aseita,tässä taanoin tuttavani osti trillingin Sveitsistä kun Suomessa maksaa sama ase 4000 euroa ja Sveitsissä 1500 euroa on siinä jossain ilmaa mukana.

Tietenkään ei voi olla mitenkään mahdollista, että Sveitsiläinen asekauppias voisi myydä enemmän drillinkejä vuodessa, kuin kaikki Suomen asekauppiaat yhteensä? Suurempi myynti mahdollistaa pienemmän katteen yksittäistä asetta kohden, ja tietysti samalla saa jo tehtaalta aseet edullisemmin. Markkinataloudessa tätä kutsutaan paljousalennukseksi.
Suomessa taitaa olla niin pienet markkinat drillingeille, ettei niitä kannata juurikaan varastossa seisottaa, vaan aseet tilataan yksitellen maahan.
_________________
Halloo. Sanohan onko siellä petterbughissa kylymä?
Tuhotaan muskovia. NYT!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 35135

LähetäLähetetty: 01.08.2009 16:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuossa jotain perää,Suomalaisenkin aseen näyttää usein saavan ulkomailta kotimaata edullisemmin.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
eero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 4379
Paikkakunta: päijät-häme

LähetäLähetetty: 01.08.2009 17:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuski Sveitsikään mikään aseparatiisi on vaikka markkinoita katsottaisiin,tietysti grillinkejä käytetään euroopassa enemmän kuin meillä. Tuskin se kumminkaan muuttaa sitä asiaa että meillä on aseiden omistajia enemmän kuin keskimäärin eurooppalaisilla,luulis olevan täällä hyvätkin markkina raot.Vai onko meillä liikaa aseliikkeitä ota nyt siitä selvää jokin siinä kumminkin mättää,tietysti voi olla sekin että meillä ei taida löytyä yhtään tyyytyväistä yrittääjää.(Meinaa tätä otsikkoa kun lukasee ja mitä aihe koskee!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
eero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 4379
Paikkakunta: päijät-häme

LähetäLähetetty: 01.08.2009 17:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Harjula kirjoitti:
eero kirjoitti:
Aseliikkeet myy myös oheistuetteita kaikkea mikä liittyy aseisiin tai varusteisiin ei en tiedä yhtään liikettä joka myisi pelkkiä aseita,tässä taanoin tuttavani osti trillingin Sveitsistä kun Suomessa maksaa sama ase 4000 euroa ja Sveitsissä 1500 euroa on siinä jossain ilmaa mukana.

Tietenkään ei voi olla mitenkään mahdollista, että Sveitsiläinen asekauppias voisi myydä enemmän drillinkejä vuodessa, kuin kaikki Suomen asekauppiaat yhteensä? Suurempi myynti mahdollistaa pienemmän katteen yksittäistä asetta kohden, ja tietysti samalla saa jo tehtaalta aseet edullisemmin. Markkinataloudessa tätä kutsutaan paljousalennukseksi.
Suomessa taitaa olla niin pienet markkinat drillingeille, ettei niitä kannata juurikaan varastossa seisottaa, vaan aseet tilataan yksitellen maahan.
Luulempa että meillä myydään aseita enemmän kuin Sveitsissä,eikä se muuta niiden saatujen tulojen määriä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ioni
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Tam 2008
Viestejä: 7663
Paikkakunta: Keski-Suomi / Pohjois-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 01.08.2009 18:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllä kuhunkin suomalaisliikkeeseen tilataan niin vähän frillinkejä että kappalehinta nousee väkisinkin aivan kauheaksi. Sama koskee montaa muutakin asetta.

eero kirjoitti:
Tuskin se kumminkaan muuttaa sitä asiaa että meillä on aseiden omistajia enemmän kuin keskimäärin eurooppalaisilla...


öö... ?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Puuhapete
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 4974
Paikkakunta: Salon emäseurakunta

LähetäLähetetty: 01.08.2009 18:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Fields kirjoitti:
TeemuL kirjoitti:
Puuhapete kirjoitti:
Fields kirjoitti:
eero kirjoitti:
Eipä nuo autokauppiaatkaan menneet konkurssiin aikoinaa kun hintoja pudotettiin,sama se on asekauppiaallakin jos aseiden arvo putoaa?.Kumminkin aseissa on kate suomessa aika hyvä!


Taas tyypillistä eeroa....

1. Autokauppaa ei ole pudotettu alle puoleen pelkällä ohjeella, joka menisi lain yli.

2. Asekauppiailla on varasto, joka on hankittu tietyllä hintaa.

3. JOS aseissa olisi hyvä kate Suomessa, miksi ihmeessä sitten asekauppoja ei ole joka kylässä?


Kohta 2 sotii vähän yleistä käytäntöä vastaan. Autojen maahantuojillakin on varastot, jotka on hankittu tietyllä hintaa.


Niin on, mutta autokauppiaiden varastojen arvoa ei ole poliisin ja muutaman virkamiehen toimilla pyritty alentamaan.

(joo joo, tiedän, että näitä auto vs. ase vertauksia inhotaan, mutta...)

Oletetaan, että urheiluautojen tai jo urheiluautojen näköisten autojen hankintaa ja omistusta suomessa pyrittäisiin em. tahojen puolesta hankaloittamaan mahdollisimman tehokkaasti, kuinka kävisi silloin tietyllä hintaa jo varastoon hankittujen autojen arvon?

Romahtaisi, veikkaan??


Niinpä. Mitä muuten Pete tarkoitat tässä yhteydessä "yleisellä käytännöllä"?

Lisäksi autojen osalta ei veroton hinta ole muuttunut (pikemminkin noussut), eli autokauppiaille ongelma oli vain ylimenokausi.


Yleinen käytäntö on hankkia tuotteita varastoon, varsinkin maahantuojat tekevät näin. Pikkukaupoissa puolestaan kaikkia tuotteita ei ole hyllyssä, jotta niitä voisi ostaa välittömästi.
Olet varmasti itsekin törmännyt ko. asiaan esimerkiksi silloin kun korjaat tai huollat jotain konetta, autoa tms.

Urheiluautojen maahantuominen yksityisille (varsinkin erikoisempien mallien osalta)
tehty erittäin vaikeaksi. Koetappa saada jokin tällainen auto suomalaiseen autorekisteriin hyväksytyksi sellaisenaan (originaalina ilman muutoksia). Jos tuossa onnistut niin laske sen jälkeen, että mitä lysti kaikkinensa maksoi.
_________________
Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Harjula
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 2225
Paikkakunta: NATO Suomi

LähetäLähetetty: 01.08.2009 19:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

eero kirjoitti:
Harjula kirjoitti:
eero kirjoitti:
Aseliikkeet myy myös oheistuetteita kaikkea mikä liittyy aseisiin tai varusteisiin ei en tiedä yhtään liikettä joka myisi pelkkiä aseita,tässä taanoin tuttavani osti trillingin Sveitsistä kun Suomessa maksaa sama ase 4000 euroa ja Sveitsissä 1500 euroa on siinä jossain ilmaa mukana.

Tietenkään ei voi olla mitenkään mahdollista, että Sveitsiläinen asekauppias voisi myydä enemmän drillinkejä vuodessa, kuin kaikki Suomen asekauppiaat yhteensä? Suurempi myynti mahdollistaa pienemmän katteen yksittäistä asetta kohden, ja tietysti samalla saa jo tehtaalta aseet edullisemmin. Markkinataloudessa tätä kutsutaan paljousalennukseksi.
Suomessa taitaa olla niin pienet markkinat drillingeille, ettei niitä kannata juurikaan varastossa seisottaa, vaan aseet tilataan yksitellen maahan.
Luulempa että meillä myydään aseita enemmän kuin Sveitsissä,eikä se muuta niiden saatujen tulojen määriä.

Ihanko tosissasi luulet että Sveitsiläinen asekauppias otti 2500 euroa takkiinsa myydessään drillingin tuttavallesi? Ihan vain sen vuoksi että hän on Suomesta? Laughing

eero kirjoitti:
Tuskin se kumminkaan muuttaa sitä asiaa että meillä on aseiden omistajia enemmän kuin keskimäärin eurooppalaisilla...

Pitää paikkansa mikäli puhumme montako prosenttia kansalaisista harrastaa metsästystä. Mutta jos puhutaankin metsästäjien lukumääristä, niin eiköhän Euroopassa ole enemmän metsästyksen harrastajia kuin n.300 000? Euroopassa metsästys on enemmän varakkaamman kansanosan harrastus, joten harrastukseen on käytettävissä "hieman" enemmän rahaa kuin keskiverto Suomalaismetsästäjällä. Kauppiailla on varaa ottaa ladukkaampaa kalustoa varastoon, koska se myös tekee kauppansa varmasti, ja taas kerran hintoja voidaan tarkastaa kuluttajaystävällisempään suuntaan.
Suomessa ei yksinkertaisesti ole markkinoita, joille voitaisiin myydä loputtomasti aseita, varsinkaan kalliimpia/laadukkaampia.
_________________
Halloo. Sanohan onko siellä petterbughissa kylymä?
Tuhotaan muskovia. NYT!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14869

LähetäLähetetty: 01.08.2009 19:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Asekaupassa on kyse aika suuresta oravanpyörästä jota on vaikea hahmottaa jos ei ole ollut itse mukana näkemässä kyseistä bisnestä. Ensinnäkin Suomessa ongelma on se, että moni harrastelija haluaa alkaa mukaan asekauppaan silkasta mielenkiinnosta hommaa kohtaan. Tämä ei tarkoita, että harrastelijalla olisi mitään käsitystä kaupankäynnistä. Tämän vuoksi alkaa olla näitä autotallifirmoja jotka ovat sitten vain sotkemassa toisten kaupankäntiä. Ennen kaikkea kaupankäynnille elintärkeä myyntikate menee sen siliän tien näiden myötä.

Toinen Suomen ongelma on se, että kun maahantuojien katteet ovat mitä ovat, on aseiden ohivirtaus maahan huomattavan suurta. Itse asiassa suurin osa esim. kilpahaulikoista (siis niistä kalliimman pään) ostetaan suoraan ulkomailta. Valmistajat eivät pidä Suomea tällä hetkellä mitenkään potentiaalisena ostajamaana (ts. suomalaisia maahantuojia ei pidetä potentiaalisina asiakkaina) kun heillä ei ole selkeästikään mitään tietoa siitä, että mitä kautta tänne aseet ostetaan. Me siis pelaamme pelia espanjalaisten, italialaisten, saksalaisten ja englantilaisten pussiin aina kun ostamme aseen sieltä...

Tänä vuonna saa muuten edullisesti aseita. Koskaan eivät "julkiset" myyntihinnat ole olleen niin tiukalla katteella laskettuja kuin tällä hetkellä. Käynnissä on mitä ilmeisemmin pudotuspeli, jolla pieniä yritetään nuljautella pois pelistä. Ehkä hyvä ja tervehdyttävä juttu sinällään...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sasu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Lok 2006
Viestejä: 3487

LähetäLähetetty: 01.08.2009 19:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olen itse syyllistynyt jopa laajamittaiseen ohituontiin, kahdesta syystä. Hintaero on merkittävä, ja jos puhutaan isommista määristä aseita, alkaa siitä äkkiä kertyä huomattavaa säästöä. Toinen, suurempi syy on, että maahantuojat ovat varsin haluttomia tilaamaan erikoisia malleja, joten ainoa keino on sitten etsiä itse omat hankintakanavat.

Olisi hienoa jos voisin ottaa yhteyttä jälleenmyyjään tai maahantuojaan, osoittaa valmistajan luettelosta haluamani mallin, ja ilman isompia napinoita ase olisi kädessäni esim. puolen vuoden kuluttua, eikä aseen hinnassa olisi hillitöntä erikoisuuskerrointa. Mutta ei, vastaus maahantuojalta yleensä on: "Jos ei ole meidän hinnastossa, ei ole saatavilla."

Muutaman tuollaisen vastauksen jälkeen vedin omat johtopäätökseni ja lakkasin yrittämästä ns. virallisia kanavia pitkin. Oma vikani tietysti kun haluan aina jotain ihmeellistä eikä bulkkituotteet kelpaa. En odota että niitä hyllystä löytyisi mutta saisi nyt edes erikseen tilaamalla. Maahantuojat ovat selvästi linjanneet, että haluavat pitäytyä helpoissa massatuotteissa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mili
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Hei 2006
Viestejä: 593

LähetäLähetetty: 01.08.2009 20:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:


Toinen Suomen ongelma on se, että kun maahantuojien katteet ovat mitä ovat, on aseiden ohivirtaus maahan huomattavan suurta.



Olet täysin oikeassa Nimrod. Suomessa toimivista aseliikkeistä vain alle 10 elää pelkästään aseita myymällä ja silloinkin on kyseessä metsästysaseet.

Yksikään aseliike ei elä SAL:n lajeihin liittyvien aseiden myymisellä.

Lyhyiden aseiden kauppa on radikaalisti vähentynyt AAHY:n perustamisen jälkeen ja esim. siluettiammunta, missä lajissa Suomi on hankkinut mittavan määrän palkintoja on enää vain pienen ryhmän harrastus.

Useimmat siluettiaseet koetaan AYO:n vuoksi helposti kätkettäviksi ja erittän vaarallisiksi viranomaisten mielestä.

Keski-Eurooppalaiset aseliikkeet myyvät suoraan Suomeen yli puolet kaikista yli 3000 euroa maksavista metsästysaseista ohi suomalaisten aseliikkeiden.

Kyllä luvansaannin vakeutuminen vaikuttaa suoraan asekauppaan. Vain hullu asekauppias pitäisi suuria varastoja kun ei tiedä mitä uusia ohjeita tulee jälleen Riihimäeltä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mili
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Hei 2006
Viestejä: 593

LähetäLähetetty: 01.08.2009 20:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

sasu kirjoitti:


Muutaman tuollaisen vastauksen jälkeen vedin omat johtopäätökseni ja lakkasin yrittämästä ns. virallisia kanavia pitkin.


Käsittääkseni harrastat amerikkalaisvalmisteisia, Suomessa tänä päivänä, "ei hyllytavarana" pidettäviä aseita?

Yhden tai kahden aseen tuontia varten asekauppias joutuisi hankkimaan tuontiluvan sekä AAHY:stä, että USA:sta vientiluvan. Asekauppias joutuu ottamaan aseen joltain amerikkalaiselta tukkurilta, ellei ole ko. merkin edustaja Suomessa. Yhden tai kahden aseen tuonti edellyttää nykypäivänä satojen eurojen kustannuksia aseliikkeelle.

Vielä 90-luvulla oli Helsingissä aseliike, mistä saattoi ostaa suoraan tiskistä lähes minkä tahansa, tuolloin Suomessa harvinaisen käsiasetyypin.

Vanhat hyvät ajat eivät palaa Suomeen ennen kuin Riihimäen pulju tukijoukkoineen on poistunut historian hämärään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14869

LähetäLähetetty: 01.08.2009 21:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

USA:sta tuotaessa on tärkeintä löytää sieltä agentti jolla on vientiluvat ja joka toimittaa aseita järkevällä hinnalla ja joka osaa laivata aseet järkevimmin (tai jolla on parhaat kuljetussopimukset) Eurooppaan. Periaatteessa tuontilupa ei ole iso juttu, eikä erityisen kalliskaan.

Tällaista toimintaa edesauttaa lisäksi se, että toiminta on säännöllistä ja aikaansaadaan ns. kimppatilauksia. Esim. jos joka toinen kuukausi lähtee tilaus, niin odotusaika ei ole liian pitkä ja liikkeen ei tarvitse raijata jenkeistä yhtä pyssyä kerrallaan.

Tässä olisi sitten yritteliäälle liikkeelle vinkki: Hommaa joka paikkakunnalta edustaja, joka sitoutuu toimittamaan aseen tilaajalle sopivalla katteella. Tällöin tuonnista muodostuisi valtakunnallinen ja tilausmäärät olisivat varmasti suurempia... Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mili
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Hei 2006
Viestejä: 593

LähetäLähetetty: 01.08.2009 21:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ongelmana kimppatilauksissa on se, että harva haluaa täsmälleen samanlaista kun kaveri.

Kuka tekee pyytettömästi työtä aikaansaadakseen kimppatilauksen?

Onko kaikilla kimppatilauksen osallisilla hankkimislupa valmiina, eli mistä rahat, jos lupaa ei saa?

Kimppatilausten teko oli vielä helppoa ostettaessa reserviläisaseita; esim. 10-100 samanlaista, samankaliiperista itselataavaa lippaallista kivääriä.

Mikäli taas yksityishenkilö ryhtyy säännöllisten kimppatilausten tekijäksi/välittäjäksi, saattaa hän syyllistyä viranomaistulkinnan mukaan laittomaan ampuma-asekauppaan, jolloin rikosnimike olisi uskoakseni törkeä ampuma-aserikos.

Jos taas kyseessä olisi ns. jatkettu ja säännöllinen toiminta, niin nykytilanteessa käräjäoikeudesta tulee uskoakseni ehdoton vankeustuomio...

Kyllä itse ainakin mieluummin käyttäisin Sasun tapaa tilata itse mitä tarvitsen, mikäli en saisi sitä aseliikkeestä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
CeeCee
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Jou 2004
Viestejä: 4562
Paikkakunta: Siellä missä mooses löysi ensimäisen kiven.

LähetäLähetetty: 01.08.2009 22:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Minulle voi laittaa YV:nä diilereiltä joilta saa jenkeistä aseita tilattua. Ei-siviiliraiskatut arvit kiinnostaa kuten myös 1911 pistoolit.

Aiheeseen. Löytyi eräältä toiselta foorumilta tällänen. Olisiko tässä aihetta tehdä jonkinmoinen kantelu tästä perustuslaillisia oikeuksia polkevasta aselakiesityksestä?

http://www.oikeusasiamies.fi/Resource.phx/eoa/kantelu/index.htx
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ioni
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Tam 2008
Viestejä: 7663
Paikkakunta: Keski-Suomi / Pohjois-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 02.08.2009 02:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuota... herrat... älkää nyt helkkarissa käyttäkö bisneksistä puhuttaessa filosofian terminologiaa, kuten "syyllistyä" tai "oikea" tai "väärä" jne. (kaksi viimemainittua esiintynyt lähinnä implisiittisesti). Bisneksessä raha on kaiken alku ja loppu, alfa ja omega, taivas ja helvetti, jin ja jang, heavy ja pop... EI OLE OIKEAA JA VÄÄRÄÄ. Jos kauppias ei toimita sopivalla hinnalla, asiakas ostaa omia kanaviaan pitkin. Punkt o slut! (swe!Very Happy, vrt en.) Jos kivijalkakauppa tässä maassa ei kykene vastaamaan verkkokauppojen ja ulkomaisten toimijoiden haasteeseen, ansaitsee se kuolla. Markkinavoima, u see. Jos joku tuote putoaa ns. rakoon ja jää lakiteknisistä tmsp. syistä vaille toimittajaa, hra Markkinavoima hoitanee asian ja alalle ilmestyy toimija jolla on tahtotila ja resurssit hoitaa markkinoiden aukko täyteen?

Kauppias ajattelee vain rahaa mutta haluaa asiakkaan ajattelevan enemmän filosofisesti. Minä kieltäydyn tästä. Kehotan muita tekemään samoin.

Muutoin voisin laittaa nimeni alle asekauppiaitten liiton kirjeeseen. Meidän harrastajien kannalta asiassa on kyseessä todellakin enemmän filosofia, politiikka, oikea ja väärä, kuin bisnes.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Sivu 4 Yht. 5

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com