| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Lapinleuku
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Tam 2006
Viestejä: 917
Paikkakunta: Inari
|
 Lähetetty: 10.07.2008 15:23 Viestin aihe: |
 |
|
Selvennetteköön että en ole poliisi. Puhuessasi poliisivaltiosta ja verratessasi Suomea sellaiseen et selvästikään tajua mitä jöötiä suustasi päästelet. Minä ainakin koen eläväni turvallisemmin mitä vähemmän rikollisia kaduilla kulkee vapaana. Etkö omalla loogisella päättelylläsi päädy samaan lopputulemaan?
Jos pidät raiskausta vakavana rikoksena, niin juuri tällaisissa tapauksissa tekijästä jää hyvin usein jälkiä; niin sormen kuin muunlaisia. Tällaisia tapauksia varten DNA-rekisteri olisi kaikista paras vaihtoehto. Passi alkaa muuten olla melkoinen välttämättömyys nykyaikana ja eihän tässä ole ongelmaa, kun nuo taparikollisten tunnisteet löytyvät rekisteristä muutenkin. Tällä rekisterillä kyetään nimenomaan selvittämään näitä ensikertalaisten ja hairahtuneiden kansalaisten tekemiä rötöksiä helposti joita ei rekisteristä muuten löydy. Mitähän pahaa tässä on?
Ja vielä lopuksi, en kannata poliisivaltiota. Sinulla ei tosiaankaan ole aavistustakaan mistä puhut.
_________________
www.tajukankaan.com |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 10.07.2008 15:46 Viestin aihe: |
|
|
| Lapinleuku kirjoitti: | Äskeinen artikkeli kertoo jotain Brittien ongelmasta, mutta kun nyt pitää rautalangasta vääntää niin ohessapa bbc:n juttu josta sinäkin ymmärrät ongelman "saivartelematta":
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/1440764.stm |
No niin, nyt google löysi siis artikkelin, joka jopa liittyy asiaan. Selvää on, että kaikki rikoksissa käytetyt käsiaseet vuoden 1997 jälkeen ovat laittomia. Millä logiikalla se estäisi käyttämästä yhtäkään luvallista asetta (jos niitä siis olisi) henkirikokseen?
Uskotko nyt tosissasi, että englannin aselakia tämän ansiosta kevennetään?
| Lapinleuku kirjoitti: |
Selvennetteköön että en ole poliisi. |
| Lapinleuku kirjoitti: | | henkirikoksiakin jää selviämättä eikä henkirikokseen syyllistyvä ole lähellekään aina "uusija". Ja tämä taas perustuu ihan omassa työssä hankittuun perskohtaiseen kokemukseen. |
Ymmärtänet, että kommentistasi se oli pääteltävissä. Jos et ole poliisi, herää kysymys, missä ammatissa todella moista "perskohtaista" kokemusta saa.
| Lainaus: | | Puhuessasi poliisivaltiosta ja verratessasi Suomea sellaiseen et selvästikään tajua mitä jöötiä suustasi päästelet. |
Luepa tarkemmin. Aika yleisesti poliisivaltion tunnusmerkistöön kuuluvat ilmiöt, kuten kaikkien asukkaiden sormanjäljet kerääminen rekisteriin. Et ilmiselvästi lukenut aiempaa eu-linkkiäni.
| Lainaus: | | Minä ainakin koen eläväni turvallisemmin mitä vähemmän rikollisia kaduilla kulkee vapaana. Etkö omalla loogisella päättelylläsi päädy samaan lopputulemaan? |
Tottakai päädyn. Mitä hyötyä kuitenkaan on rekisteristä, kun rikollisia ei kuitenkaan poisteta kaduilta?
| Lainaus: | | Jos pidät raiskausta vakavana rikoksena, niin juuri tällaisissa tapauksissa tekijästä jää hyvin usein jälkiä; niin sormen kuin muunlaisia. Tällaisia tapauksia varten DNA-rekisteri olisi kaikista paras vaihtoehto. |
Tottakai. Eiköhän sitten kerätä jo se DNA:kin kaikilta. Koska omaat "perskohtaista" tuntumaa tietänet, millainen edustus raiskaajissa on EU:n ulkopuolisella väestöllä. Siis niillä, jotka eivät tulisi rekisteriin ja jotka saavat niitä ehdollisia tuomioita.
| Lainaus: | | Passi alkaa muuten olla melkoinen välttämättömyys nykyaikana |
Omituinen väite. Passin merkitys (=tarve) kansalaisen näkökulmasta on nimenomaan vähentynyt EU:n ja Schengenin myötä. Jopa matkailun massakohteisiin pääsee nykyisin ilman passia.
Taparikollinen ei hankkine jatkossakaan aitoa passia jos kerran on ollut riittävän fiksu siihen, ettei ole jäänyt kiinni.
| Lainaus: | | ja eihän tässä ole ongelmaa, kun nuo taparikollisten tunnisteet löytyvät rekisteristä muutenkin. |
MOT. Tosin kyse oli niistä oletetuista suurrikollisista, jotka eivät fiksuuttaan ole jääneet kiinni. Tuskin he niin tyhmiä ovat, että antaisivat sormenjälkiään vapaaehtoisesti.
| Lainaus: | | Tällä rekisterillä kyetään nimenomaan selvittämään näitä ensikertalaisten ja hairahtuneiden kansalaisten tekemiä rötöksiä helposti joita ei rekisteristä muuten löydy. Mitähän pahaa tässä on? |
Montakohan tällaista rikosta on vuositasolla? Vertaa sitä luvallisin asein tehtyihin rikoksiin ja tee johtopäätös.
| Lainaus: | | Ja vielä lopuksi, en kannata poliisivaltiota. Sinulla ei tosiaankaan ole aavistustakaan mistä puhut. |
Kummallista. Minusta juuri Sinulla ei tosiaankaan ole aavistustakaan mistä puhut. Maassa, missä tuollaiset rekisterit savat eduskunnan siunauksen saa taatusti siunauksen UK-mallinen aselakikin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Rastinsahi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Elo 2005
Viestejä: 7252
Paikkakunta: Lapin lääni
|
| Lähetetty: 10.07.2008 15:48 Viestin aihe: |
|
|
Tuossa osa nyt tuntuu kovasti uskovan, että vain rangaistusten koventaminen on eittämättä tie onneen. Enemmän linnaa, kuritushuonetta, päitä poikki, munia solmuun, suolia pihalle. Johan maailma pelastuu.
Kumma vaan, että niissä maissa, joissa kovat otteet on käytössä rikollisuus kukoistaa edelleen. Toisekseen kaikista näistä toimenpiteistä koituu jumalattomat kulut yhteiskunnalle. Paljonko maksaa vuosi linnatuomiota Suomessa? Ihan ja sitten fitusti! Sillä rahalla tekisi melkoisen määrän ennaltaehkäisevää työtä, joka lopulta vielä tuottaisikin jotain.
Harva miettii miten ihminen saataisiin pysymään pois rötöksistä ja elämään "normaalia" elämää, ehkä jopa tekemään hyvää. Miten voitaisiin parantaa yhteiskuntaa niin, että mätäpaiseiden ilmestyminenkin estetään eikä vain varjella niitä puhkeamasta? Mutta kun semmoinen ei kiinnosta, se on niin neitimäistä, siinä ei ole äksöniä, siinä ei saa rankaista ja kostaa. Ei semmosta. Pitää olla pauketta ja jytkettä, kalheita, suolia... jee! Paha saa palkkansa.
Sen sijaan jankataan, että saahan ne ihmiset tosiaan miehekkästikin kaidalle polulle kun uhataan katkoa kaula jos ei tottele...
_________________
Tapion viljan puimakone
http://www.tajukankaan.com |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Harjula
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 2225
Paikkakunta: NATO Suomi
|
| Lähetetty: 10.07.2008 15:49 Viestin aihe: |
|
|
Mikä tai kuka takaa ettei Suomesta tule koskaan poliisivaltiota?
Sittenhän se onkin naurettavan helppoa noukkia "rikolliset" pois kaduilta,kun kaikki tiedot ovat valtiojohdon hallussa.Diktaattorit kuten aatu ja stalin olisivat kusseet hunajaa,jos niiden käytössä olisi ollut nämä resurssit joita nykytekniikka tarjoaa.
_________________
Halloo. Sanohan onko siellä petterbughissa kylymä?
Tuhotaan muskovia. NYT! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Rastinsahi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Elo 2005
Viestejä: 7252
Paikkakunta: Lapin lääni
|
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lapinleuku
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Tam 2006
Viestejä: 917
Paikkakunta: Inari
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:05 Viestin aihe: |
|
|
| Fields kirjoitti: | No niin, nyt google löysi siis artikkelin, joka jopa liittyy asiaan. Selvää on, että kaikki rikoksissa käytetyt käsiaseet vuoden 1997 jälkeen ovat laittomia. Millä logiikalla se estäisi käyttämästä yhtäkään luvallista asetta (jos niitä siis olisi) henkirikokseen?
Uskotko nyt tosissasi, että englannin aselakia tämän ansiosta kevennetään? |
Toivoisin ainakin niin! Ainakin UK:n esimerkki todistaa, että meillä on suomessa hyvä järjestelmä aseiden suhteen eikä merkittäville muutoksille ole tarvetta.
| Fields kirjoitti: | | Ymmärtänet, että kommentistasi se oli pääteltävissä. Jos et ole poliisi, herää kysymys, missä ammatissa todella moista "perskohtaista" kokemusta saa. |
No voit arvuutella missä ammatissa.  Vihreät on uniformut.
| Lainaus: | | Luepa tarkemmin. Aika yleisesti poliisivaltion tunnusmerkistöön kuuluvat ilmiöt, kuten kaikkien asukkaiden sormanjäljet kerääminen rekisteriin. Et ilmiselvästi lukenut aiempaa eu-linkkiäni. |
Wikipedian mukaan: Poliisivaltio on valtio, jossa lait eivät valvo viranomaistoimintaa. Vastakohtana poliisivaltiolle on oikeusvaltio, jossa viranomaiset toimivat lakien alaisuudessa. Tyypillisesti poliisivaltioon liitetään pelätty salainen poliisi ja mielivaltaiset pidätykset.
Mielestäni määritelmä on erittäin hyvä. Suomi ole eikä suomesta tule poliisivaltiota oli meillä sormenjälki- tai DNA-rekisteri. Lait valvovat viranomaistoimintaa tässä maassa hyvinkin tarkasti.
| Lainaus: | | Tottakai päädyn. Mitä hyötyä kuitenkaan on rekisteristä, kun rikollisia ei kuitenkaan poisteta kaduilta? |
Rikollisia ei kyetä poistamaan kaduilta ennen kuin rikos selvitetään. Pelkkä rangaistusten koventaminen ei muuta mitään, vaan rikokset tulee ylipäätään kyetä selvittämään.
Maahanmuuttajat rekisteröidään jo nyt hyvinkin tarkasti ja hyvä niin. Maahanmuuttajahan tarvitsee suomessa oleillakseen passin, varsinkin schengen-alueen ulkopuolelta tuleva ja myös oleskeluluvat/viisumit kiinnitetään passiin. Rekisteriin kerättäisiin todennäköisesti ja toivottavasti myös mamujen tiedot kun näitä lupia myönnetään. Erinomainen juttu siis!
Myös Schengen-alueella vaaditaan asiakirja jolla henkilöllisyys on kyettävä todentamaan, mutta olet oikeassa, passia ei tarvita. Nykypäivänä kun matkaillaan laajasti, suuri osa kansalaisista omistaa kuitenkin passin. Lukumäärät ovat lisääntyneet huikeasti kaukomatkailun lisääntymisen myötä ja tulevat lisääntymään. On hyvä että biometriikka on tullut mukaan kuvioihin, se vaikeuttaa passien väärentämistä ja luo varmuuden henkilön identiteetistä.
| Lainaus: | | Montakohan tällaista rikosta on vuositasolla? Vertaa sitä luvallisin asein tehtyihin rikoksiin ja tee johtopäätös. |
En tähän hätään löydä sinulle tilastoa, mutta paljon. Varsinkin henkirikoksia, pahoinpitelyitä ja raiskauksia. Ammatti- ja taparikollisuus kun keskittyy pääasiassa omaisuusrikoksiin, huumausaineisiin jne.
_________________
www.tajukankaan.com |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
karju
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Lok 2006
Viestejä: 711
Paikkakunta: rovaniemi
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:07 Viestin aihe: |
|
|
Niinpä:minä ainakin annan sormenjälkeni rekisteriin,ja vaikka
DNA:kin,niinkuin tuossa moni kirjoitteli tavallisella ihmisellä
jolla on puhtaat "jauhot"pussissa ei ole mitään pelättävää.
Toista se on erään asejärjestön kotimaassa,siellä ei saa "riuulla"
käydä rauhassa jottei filmata joltain korkeudelta,kyseisen
asejärjestön jäsenet haluavat varmaankin saman valvonnan
Suomeenkin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:10 Viestin aihe: |
|
|
| Rastinsahi kirjoitti: | | Tuossa osa nyt tuntuu kovasti uskovan, että vain rangaistusten koventaminen on eittämättä tie onneen. Enemmän linnaa, kuritushuonetta, päitä poikki, munia solmuun, suolia pihalle. Johan maailma pelastuu. |
En sanoisi ihan noinkaan, mutta pidän käsittämättömänä sitä, että esim. raiskauksesta voi selvitä ehdollisella.
| Lainaus: | | Kumma vaan, että niissä maissa, joissa kovat otteet on käytössä rikollisuus kukoistaa edelleen. |
Tuo on aika raju yleistys ja koskee yleensä valtioita, joissa on aina ollut kova rikollisuus, jonka seurauksena tuomioita on kovennettu. Tämä yleensä "unohdetaan" kertoa.
| Lainaus: | | Toisekseen kaikista näistä toimenpiteistä koituu jumalattomat kulut yhteiskunnalle. Paljonko maksaa vuosi linnatuomiota Suomessa? Ihan ja sitten fitusti! Sillä rahalla tekisi melkoisen määrän ennaltaehkäisevää työtä, joka lopulta vielä tuottaisikin jotain. |
Nämä kansalaisten valvontarekisterit jne. eivät ole halpoja nekään.
Ennaltaehkäisevä työ on luku sinänsä, jota ehdottomasti kannatan. Sormenjälkirekisteri on kaikkea muuta. Sekin raha on pois jostakin muualta.
Ystävämme wikipedian mukaan elämme muuten jo nyt poliisivaltiossa. Tarkistakaapa, kuka vastaa poliisin laillisuusvalvonnasta. Aivan poliisin ylijohto itse. Siis se sama, joka haluaa nyt rekistereitä.... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Repesorsa
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 9356
Paikkakunta: Sieltä
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:19 Viestin aihe: |
|
|
| Harjula kirjoitti: | | repesorsa kirjoitti: | | C) Rikolliset vastustavat sellaisen sormenjälkirekisterin perustamista. |
Pettämätön logiikka senkun jatkuu.Rikollisten sormenjäljet päätyvät jokatapauksessa poliisin rekisteriin,mitä haittaa rikolliselle on koko kansan rekisteröinnistä? |
Ai mitäkö? On paljon rikollista toimintaa harjoittavia henkilöitä, joita kukaan ei edes kehtaa epäillä rikollisiksi, koska ovat esimerkiksi paremmissa yhteikuntaluokista. Eihän nyt arvoisa se-ja-se... Kaikenlaisia rikoksia aina kuitenkin tehdään ja kukaan ei muka ole tehnyt mitään.
_________________
I'm back! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lapinleuku
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Tam 2006
Viestejä: 917
Paikkakunta: Inari
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:26 Viestin aihe: |
|
|
Ei mene Fields noin. Poliisi ei ole suomessa "kattotason" organisaatio jolla ei ole valvontaa. Valvontaa suorittaa mm. sisäministeriö jonka alaisuuteen poliisi kuuluu, poliisin oma laillisuusvalvonta on asia erikseen ja on erittäin hyvä että poliisi on panostanut asiaan viime aikoina. Seuraavana elimenä sisäministeriön jälkeen poliisin toimiin voi puuttua vaikkapa oikeusasiamies. Eduskunta voi pyytää poliisijohdolta selvityksiä jne. Suomi ei ole eikä suomesta tule "poliisivaltiota" vaikka kuinka yrität asiaa käännellä.
Ja vielä sormenjälkirekisteriin => tarkoittaa säästöjä pitkässä juoksussa. Moneltako dna-tutkimukselta saatetaan välttyä? Moneltako turhalta työtunnilta? Ihan varmasti aiheuttaa säästöä.
Minustakin on uskomatonta että raiskauksesta voi selvitä ehdollisella. Vielä uskomattomampaa on prosentti jolla raiskauksia onnistutaan selvittämään,se oli 2003 64% Selvittämättä jäi siis ilmoitetuista raiskauksista 36% joka tarkoittaa vuonna 2003 206 tapausta. On siis mielestäsi parempi että näiden 64%:n saamia rangaistuksia kovennetaan ja 36% ei saa mitään rangaistusta kuin se, että vaikkapa 95% saisi tuomion teoistaan ja leiman otsaan? Itse olen sitä mieltä että jälkimmäinen on a) pahempi tekijälle ja b) parempi uhrille.
_________________
www.tajukankaan.com |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Harjula
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 2225
Paikkakunta: NATO Suomi
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:33 Viestin aihe: |
|
|
| Repesorsa kirjoitti: | | [Ai mitäkö? On paljon rikollista toimintaa harjoittavia henkilöitä, joita kukaan ei edes kehtaa epäillä rikollisiksi, koska ovat esimerkiksi paremmissa yhteikuntaluokista. Eihän nyt arvoisa se-ja-se... Kaikenlaisia rikoksia aina kuitenkin tehdään ja kukaan ei muka ole tehnyt mitään. |
Tuo on täysin totta.Oikeusministeriökään ei ottanut vastuuta eduskuntavaaliehdokkaiden vaalirahailmoitusten oikeellisuudesta.Ilmeisesti lahjustenotto "vaalirahoituksena" on siis sallittua Suomessa?
Eipä juuri herätä luottamusta maan hallintoa ja virkajärjestelmää kohtaan.
| karju kirjoitti: | Niinpä:minä ainakin annan sormenjälkeni rekisteriin,ja vaikka
DNA:kin,niinkuin tuossa moni kirjoitteli tavallisella ihmisellä
jolla on puhtaat "jauhot"pussissa ei ole mitään pelättävää.
Toista se on erään asejärjestön kotimaassa,siellä ei saa "riuulla"
käydä rauhassa jottei filmata joltain korkeudelta,kyseisen
asejärjestön jäsenet haluavat varmaankin saman valvonnan
Suomeenkin. |
Tuossa lainauksessa ensin puolustat kansalaisten kyttäysjärjestelmää,ja sitten esität väitteen,että NRA:n jäsenet muka kannattavat valvontaa.Ilmeisesti lääkitys ei ole ihan kohdallaan?
Kerro jo mikä siinä NRA:ssa noin pahasti närästää?
_________________
Halloo. Sanohan onko siellä petterbughissa kylymä?
Tuhotaan muskovia. NYT! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
heguli
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Hel 2005
Viestejä: 5666
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:37 Viestin aihe: |
|
|
 minä annan ilomielin omat sormenjälkeni siihen rekisteriin. koska en ole ajatellut itselleni mitään rikosuraa myöhemminkään elämässäni, jos taas alan hetken mielijohteesta niitä puuhailemaan joudankin joutua tiilenpäitä laskemaan.
voin jopa hyötyä siitä, esim. tulematta turhaan syytetyksi jossain rikostapauksessa. vakavissa onnettomuuksissa tunnistus usein onnistuu helpommin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:40 Viestin aihe: |
|
|
| Lapinleuku kirjoitti: | | Ei mene Fields noin. Poliisi ei ole suomessa "kattotason" organisaatio jolla ei ole valvontaa. Valvontaa suorittaa mm. sisäministeriö jonka alaisuuteen poliisi kuuluu, poliisin oma laillisuusvalvonta on asia erikseen ja on erittäin hyvä että poliisi on panostanut asiaan viime aikoina. |
Ihan tosi  Ja kerropa nyt, kuka siellä SM:ssa poliisia valvookaan? Huomannet ammattinimikkeissä jotakin poliisin viittaavaa. Tottakai poliisi on oman kertomansa mukaan panostanut asiaan viime aikoina.
| Lainaus: | | Seuraavana elimenä sisäministeriön jälkeen poliisin toimiin voi puuttua vaikkapa oikeusasiamies. |
Kerropa, millainen toimivalta OAM:lla on poliisiin nähden? vertaa sitä meihin tavan kansalaisiin. Aivan, voimme molemmat tehdä rikosilmoituksia....
| Lainaus: | | Eduskunta voi pyytää poliisijohdolta selvityksiä jne. |
Kuka tahansa voi pyytää....
| Lainaus: | | Suomi ei ole eikä suomesta tule "poliisivaltiota" vaikka kuinka yrität asiaa käännellä. |
Suomi ei ole, mutta Suomesta tällä menolla tulee "poliisivaltio" vaikka kuinka yrität asiaa käännellä.
| Lainaus: | | Minustakin on uskomatonta että raiskauksesta voi selvitä ehdollisella. Vielä uskomattomampaa on prosentti jolla raiskauksia onnistutaan selvittämään,se oli 2003 64% Selvittämättä jäi siis ilmoitetuista raiskauksista 36% joka tarkoittaa vuonna 2003 206 tapausta. |
Raiskauksista jää valistuneiden arvioiden mukaan n. 90 % ilmoittamatta. Mm. siksi, että näyttöä on hyvin vaikea saada ja siksi, että tuomiot ovat mitättömiä.
| Lainaus: | | On siis mielestäsi parempi että näiden 64%:n saamia rangaistuksia kovennetaan ja 36% ei saa mitään rangaistusta kuin se, että vaikkapa 95% saisi tuomion teoistaan ja leiman otsaan? Itse olen sitä mieltä että jälkimmäinen on a) pahempi tekijälle ja b) parempi uhrille. |
Tuo on ihan omaa outoa matematiikkaasi. Lisäksi väität ihan tosissasi näistä 31 % tapauksista tekopaikalle jäävän sellaisia sormenjälkiä, joilla saadaan näyttö teosta.
Kerropa miten nimenomaan sormenjälki todistaa raiskauksen? Ennen kuin vastaat, niin selvitä ensin, millaisissa olosuhteissa raiskaus tyypillisesti tapahtuu. Siitä voit päätellä, että sormenjälki on harvemmin minkäänlaista näyttöä, koska paikka on joka tapauksessa täynnä epäillyn -jonka uhri myös yleensä tuntee- jälkiä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Repesorsa
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 9356
Paikkakunta: Sieltä
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:40 Viestin aihe: |
|
|
Sama täällä. Meinaan nimittäin vastakin käydä ulkomailla. Tosin en kyllä demokratian ja ihmisoikeuksien mallimaassa.
_________________
I'm back! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 10.07.2008 16:43 Viestin aihe: |
|
|
| Repesorsa kirjoitti: | | Sama täällä. Meinaan nimittäin vastakin käydä ulkomailla. Tosin en kyllä demokratian ja ihmisoikeuksien mallimaassa. |
Hankalaahan se olisikin, kun tämä esikuvamme (DDR) on jo kuopattu.... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
