Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 20798 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 27.05.2012 21:20 Viestin aihe: |
|
|
visvasyylä kirjoitti: | Viitsiikös tuhola perustella tuota lentolaskenta väitettä hieman enemmän?
Mihin tietoon perustelet tuon väitteen että lennosta laskiessa saadaan kantturoiden suhtkoht tarkka luku tietoon?
Tai onkos omaa käsitystä mihin aikaan yleensä ne pitäs laskea.Talvella vai kesällä?
Kumpikohan antaisi lähemmäs oikean luvun todellisesta määristä. |
Lentokoneesta nähdään kaikken parhaiten paljonko hirviä metsässä on. Huom. nähdään, ei lasketa paperilla kuten tänäpäivänä kanta-arvioita tehdään. Lentolaskenta pitää suorittaa ehdottomasti maaliskuulla jopa huhtikuulla mahdollisimman myöhään talvella/keväällä siis, mutta tietysti silloin kun vielä on lunta. Mieluusti iso alue kerralla tai hyvin lyhyen ajan sisällä. Että saadaan suuremman alueen kokonaiskuva. Mieluusti osaavia talkoomiehiä tekemään lumijälkilaskentaa lentolaskennan tueksi. Toki tässäkin tapauksessa joudutaan arvioimaan tuotto mutta se on jo pienempi laskutoimitus kuin koko kannan arviointi pelkästään paperilla. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pyrykoira Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Lok 2005 Viestejä: 943
|
Lähetetty: 27.05.2012 21:35 Viestin aihe: |
|
|
Lentolaskenta tulee suorittaa tammi-helmikuun aikana ja uuden, yöllä sataneen lumen jälkeen pilvipouta säällä,´ja samaan aikaan joka vuosi, että saadaan vertailuaineistoa. Lunta niin paksusti, että kunnon jäljet jää.
Jäljet näkyvät koneeseen hyvin ja jälkien päästä yleensä myös hirvet makuulla.
Lentolinjat n. 300 m välein.
Myöhemmin keväällä tummat sulaneet kivien kyljet häiritsevät tähystäjiä.
Aurinkoisella säällä myös varjot häiritsevät.
Lentolaskennassa saadaan selville vähimmäismäärä. Kerrotaan, että n. 20 % jäisi näkemättä.
Meidän RHY:n lentoalue on n. 500 neliökilometriä ja lennetty näillä kriteereillä jo kymmeniä vuosia.
Viimeinen muokkaaja, Pyrykoira pvm 27.05.2012 21:58, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
nettijussi Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 5435 Paikkakunta: Muinais Suomi
|
Lähetetty: 27.05.2012 21:37 Viestin aihe: |
|
|
Tiäkkönä tuhola, teijän tilanne on jo täydellisesti hirvikannan hoidon osalta menetetty.
Koska lupia tulee anomattakin.
Yhteislupa jakaa ne hehtaariperustein.
Metsänhoitoyhdistys pakottaa teidät käyttämään kaikki pyyntiluvat.
Edes tavoitekantaa ette pysty sillä Pohjanmaalla sopimaan.
Ahneus, kateus, katkeruus ja pohjaton herraviha/luottamuspula on ajanut hirvipoliitiikkanne hoidon totaaliseen umpikujaan, jonka korjaamiseen taitaa kulua aikaa enemmän kuin arvaatkaan.
tuhola kirjoitti: | Olen varmaan ainut koko foorumilla joka on sitä mieltä että hirvikannan tasoa ohjataan korkeammalta tasolta. |
Kyllä minäkin tiedostan, että hirvikannan tasoon vaikutetaan niin liikenneviranomaisten kuin maan ja metsänomistajatahojenkin toimesta.
Ei meilläpäin ole kuitenkaan vaadittu hirven sukupuuttoon tappamista. Melkoista lobbausta on sillointällöin metsänomistajatahoilta tullut, itse olemme kuitenkin toistaiseksi pystyneet pyyntilupamäärämme päättämään.
Anomamme pyyntilupamäärät ovat olleet tasolla jolla hirvikannasta on vuosittain poistettu vuotuinen tuotto, väliin lupamäärät ovat nousseet, väliin taas laskeneet. Pyrkimyksenämme on ollut pysytellä tuon sovitun tavoitekannan ylärajan tuntumassa.
Nettijussi |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
nettijussi Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 5435 Paikkakunta: Muinais Suomi
|
Lähetetty: 27.05.2012 21:43 Viestin aihe: |
|
|
Pyrykoira kirjoitti: | Lentolaskenta tulee suorittaa tammi-helmikuun aikana ja uuden, yöllä sataneen lumen jälkeen pilvipouta säällä,´ja samaan aikaan joka vuosi, että saadaan vertailuaineistoa. Lunta niin paksusti, että kunnon jäljet jää.
Jäljet näkyvät koneeseen hyvin ja jälkien päästä yleensä myös hirvet makuulla.
Lentolinjat n. 300 m välein.
Myöhemmin keväällä tummat sulaneet kivien kyljet häiritsevät tähystäjiä.
Aurinkoisella säällä myös varjot häiritsevät.
Lentolaskennassa saadaan selville vähimmäismäärä. Kerrotaan, että n. 20 % jäisi näkemättä.
Meidän lentoalue on n. 38000 ha ja lennetty näillä kriteereillä jo kymmeniä vuosia. |
Lentolaskentakeleistä sekä laskentamaaston puustosta riippuen, nähtyjen hirvien määrään tulee lisätä tuo 20-25%, jolloin ollaan melko tarkassa kokonaismäärässä.
Nettijussi |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
vanha pappa Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Jou 2007 Viestejä: 2350
|
Lähetetty: 27.05.2012 21:50 Viestin aihe: |
|
|
Pyrykoera haastoi asiaa.Noin se jotakuinkin menee .Tuosta havannoitta jääneiden prosentista tulee joissakin yhteyksissä aina hiukan säätöä ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) _________________ Vanha pappa |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
KaatoPera Kanta-asiakas
Liittynyt: 01 Tou 2010 Viestejä: 957
|
Lähetetty: 27.05.2012 22:14 Viestin aihe: |
|
|
Kun nuo kannat kaikkialla laskettaisiinkin lentämällä niin hyvä olisi. Täällä ainakin tulee joillain seuroilla melkoisia hirvi tiheyksiä laskentapäivinä lappuun.. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 20798 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 27.05.2012 22:27 Viestin aihe: |
|
|
Tiedän kyllä että lentolaskenta on helpoin suorittaa keskitalvella. Toki maaliskuulla ei vielä meidän korkeuksilla ole "mustia kiviä".. Kaikki on yleensä lumen peitossa. Kuten kirjoitin niin lunta on oltava.
Tammi helmikuussa on vain sellainen ongelma että jossain saadaan hirmuisia laskentatuloksia, jossain ei välttämättä juuri mitään. Maaliskuussa hirvet lähtevät ja osittain jo ovat "omilla" elinalueilla. Tällä alueella niiden muutto alkaa tuossa marraskuussa talvilaitumille ja paluumuutto tapahtuu maaliskuulla. Yleensä maaliskuulla on vielä lunta paksusti ja laskenta voitaisiin suorittaa. Jos laskenta suoritetaan sydäntalvella niin miten otetaan huomioon tämä muutto ja talvilaidunilmiö?
Nettijussille sen verran ettei tämä pohjanmaan alueen ongelma tämä hirvipolitiikka.. Samaa ongelmaa on ollut ihan ympäri suomen. Lappi, kainuu, miltein koko länsirannikko, keskisuomi jne. Saapahan kannan vääristymästä lukea että sitä olisi erityisen pahoin aivan eteläisessäkin suomessa. Tämä hirvipolitiikan ongelma on valtakunnan tasolla. Tavoitekanta pitäisi äärittää selvästi korkeammalta tasolta ja riistakeskuksen pitäisi toimia siten että tavoite toteutuisi mahdollisimman hyvin. Nyt meillä ei ole tavoitekantaa, on vaan "erilaisia mielipiteitä".
Edelleenkin pysyn kommenttini takana että Riistakeskuksella on merkittävä rooli hirvikannan ohjaamisessa. Sitä ei voida vähätellä ja sysätä kaikkea vastuuta seuroille tai yksittäiselle metsästäjälle niinkuin nettijussi ja kumppanit tekee.. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pyrykoira Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Lok 2005 Viestejä: 943
|
Lähetetty: 27.05.2012 22:35 Viestin aihe: |
|
|
Hirvipolitiikkaa ei tulisi tarkastella seurakohtaisesti, ei edes RHY kohtaisesti, vaan mieluusti maakunta- tai läänikohtaisesti, muuten menee näpertelyksi.
Tuholan kanssa samaa mieltä kokonaisvastuusta, eli Riistakeskus.
On se kummallista, että edes naapuriseurat eivät voi sopia yhteisiä sääntöjä ja aloitusaikoja yms. Onko se lihan himo ja KATEUS niin voimakasta, että sillä ajetaan koko asia kiville ? |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
hylsy Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004 Viestejä: 1167
|
Lähetetty: 28.05.2012 14:08 Viestin aihe: |
|
|
Pyrykoira kirjoitti: | Hirvipolitiikkaa ei tulisi tarkastella seurakohtaisesti, ei edes RHY kohtaisesti, vaan mieluusti maakunta- tai läänikohtaisesti, muuten menee näpertelyksi.
Tuholan kanssa samaa mieltä kokonaisvastuusta, eli Riistakeskus.
On se kummallista, että edes naapuriseurat eivät voi sopia yhteisiä sääntöjä ja aloitusaikoja yms. Onko se lihan himo ja KATEUS niin voimakasta, että sillä ajetaan koko asia kiville ? |
Olen tuosta hirvipoliitiikasta vähän erimieltä.
Hirvilupia pitää nimen omaan tarkastella hirvitiheyden mukaan. Jopa seurakohtaisesti. Maakunta ja läänikohtaisesti jakamalla ei tule muutakun jonnekkin hirvitihentymiä ja toisaalle tyhjiä alueita. Ja se sitten vasta näpertelyä on. Hirvien määrä on se mikä ratkaisee, eikä mikään muu. Näissä jutuissa pitää unohtaa alueet ja hehtaarit ja keskittyä vain olennaiseen. _________________ Aina on, joskus ei. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
nettijussi Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 5435 Paikkakunta: Muinais Suomi
|
Lähetetty: 28.05.2012 14:09 Viestin aihe: |
|
|
tuhola kirjoitti: | Edelleenkin pysyn kommenttini takana että Riistakeskuksella on merkittävä rooli hirvikannan ohjaamisessa. Sitä ei voida vähätellä ja sysätä kaikkea vastuuta seuroille tai yksittäiselle metsästäjälle niinkuin nettijussi ja kumppanit tekee.. |
En suinkaan kiistä Riistakeskuksen roolia hirvipoliitiikan tekijänä, siellähän se lopullinen päätösvaltakin pyyntilupamääristä on.
Vaan kyllä sitä vastuuta jää myös kentälle. Teillähän tuntuu menevän, kun kaiken vastuun sysää Riistakeskukselle, voi ahneuttaan omat hirvensä ampua anhittomiin ja sitten pokkana syyttää Riistakeskuksen herroja.
Kyllä minun mielestäni lupien anojalla/käyttäjällä tulisi olla jonkinmoinen käsitys alueensa hirvikannasta.
Kuin myös liian alhaiselle tasolle ammutun hirvikannan tilaan löytyy aina vähintäänkin kaksi syyllistä. Pyyntilupien anoja/käyttäjä, sekä pyyntilupien myöntäjä.
Se on vastuun pakoilua kun tietoisesti metsästysalueensa viimeistä hirveä ammuttaessa ajattelee, metsänhoitoyhdistys käski, Riistakeskus luvan myönsi, niin pakkohan se on ampua. Varsinkin kun tästä itse tekemästämme hirvikannan alasajosta, pääsemme Riistakeskusta kovin sanoin syyttämään.
Nettijussi
Viimeinen muokkaaja, nettijussi pvm 28.05.2012 14:16, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
nettijussi Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 5435 Paikkakunta: Muinais Suomi
|
Lähetetty: 28.05.2012 14:15 Viestin aihe: |
|
|
hylsy kirjoitti: | Pyrykoira kirjoitti: | Hirvipolitiikkaa ei tulisi tarkastella seurakohtaisesti, ei edes RHY kohtaisesti, vaan mieluusti maakunta- tai läänikohtaisesti, muuten menee näpertelyksi.
Tuholan kanssa samaa mieltä kokonaisvastuusta, eli Riistakeskus.
On se kummallista, että edes naapuriseurat eivät voi sopia yhteisiä sääntöjä ja aloitusaikoja yms. Onko se lihan himo ja KATEUS niin voimakasta, että sillä ajetaan koko asia kiville ? |
Olen tuosta hirvipoliitiikasta vähän erimieltä.
Hirvilupia pitää nimen omaan tarkastella hirvitiheyden mukaan. Jopa seurakohtaisesti. Maakunta ja läänikohtaisesti jakamalla ei tule muutakun jonnekkin hirvitihentymiä ja toisaalle tyhjiä alueita. Ja se sitten vasta näpertelyä on. Hirvien määrä on se mikä ratkaisee, eikä mikään muu. Näissä jutuissa pitää unohtaa alueet ja hehtaarit ja keskittyä vain olennaiseen. |
Kokonaislupamäärä tulee suunnitella riittävän suurelle alueelle, muuten tulee virhettä.
Tuo kokonaislupamäärä tulisi sitten järkevästi jakaa alueen sisällä, siellä missä hirviä on enempi, sinne myöskin enemmän lupia.
Täs jakohommassa tuo järkevyys tahtoo aina kadota. Tilalle astuvat ahneus, kateus ja mittaamaton lihanhimo ja tulos on kaikille tahoille vähintäänkin epätyydyttävä.
Nettijussi |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
hylsy Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004 Viestejä: 1167
|
Lähetetty: 28.05.2012 14:32 Viestin aihe: |
|
|
nettijussi kirjoitti: | hylsy kirjoitti: | Pyrykoira kirjoitti: | Hirvipolitiikkaa ei tulisi tarkastella seurakohtaisesti, ei edes RHY kohtaisesti, vaan mieluusti maakunta- tai läänikohtaisesti, muuten menee näpertelyksi.
Tuholan kanssa samaa mieltä kokonaisvastuusta, eli Riistakeskus.
On se kummallista, että edes naapuriseurat eivät voi sopia yhteisiä sääntöjä ja aloitusaikoja yms. Onko se lihan himo ja KATEUS niin voimakasta, että sillä ajetaan koko asia kiville ? |
Olen tuosta hirvipoliitiikasta vähän erimieltä.
Hirvilupia pitää nimen omaan tarkastella hirvitiheyden mukaan. Jopa seurakohtaisesti. Maakunta ja läänikohtaisesti jakamalla ei tule muutakun jonnekkin hirvitihentymiä ja toisaalle tyhjiä alueita. Ja se sitten vasta näpertelyä on. Hirvien määrä on se mikä ratkaisee, eikä mikään muu. Näissä jutuissa pitää unohtaa alueet ja hehtaarit ja keskittyä vain olennaiseen. |
Kokonaislupamäärä tulee suunnitella riittävän suurelle alueelle, muuten tulee virhettä.
Tuo kokonaislupamäärä tulisi sitten järkevästi jakaa alueen sisällä, siellä missä hirviä on enempi, sinne myöskin enemmän lupia.
Täs jakohommassa tuo järkevyys tahtoo aina kadota. Tilalle astuvat ahneus, kateus ja mittaamaton lihanhimo ja tulos on kaikille tahoille vähintäänkin epätyydyttävä.
Nettijussi |
Juu sanotaanko näin että, aluehan vois olla vaikka koko Suomi, mutta luvat sinne missä on vielä metsästettäviä hirviä. Malliksi vois jonkun luvan myöntää tyhjillekkin alueille. Sais ukot istua syksyn makkaratulilla ja katua edellisien vuosien ahneutta, ja syytellä Riistakeskusta minkä tempun on heille tehnyt _________________ Aina on, joskus ei. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
terva Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Elo 2007 Viestejä: 1674
|
Lähetetty: 28.05.2012 16:03 Viestin aihe: |
|
|
hylsy kirjoitti: | Juu sanotaanko näin että, aluehan vois olla vaikka koko Suomi, mutta luvat sinne missä on vielä metsästettäviä hirviä. Malliksi vois jonkun luvan myöntää tyhjillekkin alueille. Sais ukot istua syksyn makkaratulilla ja katua edellisien vuosien ahneutta, ja syytellä Riistakeskusta minkä tempun on heille tehnyt |
No miksi se aina pitää vetää ääripäähän? Miksei toinen ääripää käy, tutkitaan hirvikantaa neliömetreittäin?
Ei jollain 1000ha maita vuokraavan seuran alueella voida puhua hirvikannasta vaikka siellä yksi lehmä sattuisikin ympäri vuoden asustelemaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 20798 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 28.05.2012 16:24 Viestin aihe: |
|
|
nettijussi kirjoitti: | tuhola kirjoitti: | Edelleenkin pysyn kommenttini takana että Riistakeskuksella on merkittävä rooli hirvikannan ohjaamisessa. Sitä ei voida vähätellä ja sysätä kaikkea vastuuta seuroille tai yksittäiselle metsästäjälle niinkuin nettijussi ja kumppanit tekee.. |
En suinkaan kiistä Riistakeskuksen roolia hirvipoliitiikan tekijänä, siellähän se lopullinen päätösvaltakin pyyntilupamääristä on.
Vaan kyllä sitä vastuuta jää myös kentälle. Teillähän tuntuu menevän, kun kaiken vastuun sysää Riistakeskukselle, voi ahneuttaan omat hirvensä ampua anhittomiin ja sitten pokkana syyttää Riistakeskuksen herroja.
Kyllä minun mielestäni lupien anojalla/käyttäjällä tulisi olla jonkinmoinen käsitys alueensa hirvikannasta.
Kuin myös liian alhaiselle tasolle ammutun hirvikannan tilaan löytyy aina vähintäänkin kaksi syyllistä. Pyyntilupien anoja/käyttäjä, sekä pyyntilupien myöntäjä.
Se on vastuun pakoilua kun tietoisesti metsästysalueensa viimeistä hirveä ammuttaessa ajattelee, metsänhoitoyhdistys käski, Riistakeskus luvan myönsi, niin pakkohan se on ampua. Varsinkin kun tästä itse tekemästämme hirvikannan alasajosta, pääsemme Riistakeskusta kovin sanoin syyttämään.
Nettijussi |
Olet ihan oikeassa että vastuuta on kentälläkin. Mutta kentällä on taas omat ongelmansa. Mikä sitten on suurin ongelma kentällä?
Väitän että tietämättömyys. Eli ehkä jopa alle 20% metsästäjistä on valmiudet uskottavaan kannanarviointiin, eli tarpeeksi alueseurantaa alla. 80% metsästäjistä ei käy metsässä kuin hirvijahdissa, sielläkin vain vähä tornissa istuskelemassa. Hyvin suuri osa asuu kaukana metsästysalueista, eihän täällä maalla ole töitä.. Sellaisilla henkilöillä ei ole tietoa alueen hirvikannasta, eikä oikein hirvestä eläimenäkään. -ikävä kyllä. Seuran johdon auktoriteetti ja tieto/taito vaikuttaa paljon loppujen 80% metsästäjien mielipiteeseen, myös riistakeskuksen antamilla ohjeilla on todella suuri merkitys. Miten tämä 80% metsästäjistä muodostaa mielipiteensä kannasta niin se on se mikä määritää jahdin kulun. Eli tässä siis kentän pahin ongelma ja sillekkin pitäisi ratkaisunsa löytää.
Yksittäiset ylilyönnit puoleen ja toiseen on varmasti mahdoton kitkeä mutta jos puhutaan nyt valtakunnan hirvikannan tasosta niin syyllistä pitää etsiä Riistakeskuksen puolelta. Meillä on rikkonainen hirvikanta, jossain jopa rauhoitusta vaativan alhainen. Miltein joka puolella kannan rakenne on täysin vääristynyt. Minusta riistakeskus on tästä vastuussa. Ei ole osattu lyödä jarruja eikä ohjeistaa luvankäyttäjiä oikein.
Meillä on tällä hetkellä kohtuu hyvin asiat, hirviä on jonkunverran, eilenkin näin ylivuotiaan nupan yhdessä paikassa ja toisessa paikassa emän ja tämän vuotisen pikkuvasan. Kannan rakenne on vääristynyt mutta tuotto on hyvä ja hirvenmetsästystä voidaan harrastaa. Suurimmat ongelmat on takanapäin. Mutta homma ei toimi vieläkään, selvää valtakunnallista tavoitekantaa ei ole määritelty ja yhteislupakäytäntö tökkii. Ongelmat on korjattu seuratasolla mutta rakenteellisia ongelmia ei ole ratkottu suuntaan eikä toiseen. Tilanne on erittäin huono ympäri suomen. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pyrykoira Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Lok 2005 Viestejä: 943
|
Lähetetty: 28.05.2012 17:02 Viestin aihe: |
|
|
Osittainen lainaus tuholan tekstistä:
Väitän että tietämättömyys. Eli ehkä jopa alle 20% metsästäjistä on valmiudet uskottavaan kannanarviointiin, eli tarpeeksi alueseurantaa alla. 80% metsästäjistä ei käy metsässä kuin hirvijahdissa, sielläkin vain vähä tornissa istuskelemassa. Hyvin suuri osa asuu kaukana metsästysalueista, eihän täällä maalla ole töitä.. Sellaisilla henkilöillä ei ole tietoa alueen hirvikannasta, eikä oikein hirvestä eläimenäkään. -ikävä kyllä.
Edellä oleva on hyvin pitkälle paikkansa pitävää suuressa osassa seuroja.
Vakaalla rintaäänellä vakuutetaan hirvi asioiden vakaat totuudet ja metsässä oleva hirvikanta perusteena useampikymmenen vuotta kestänyt passissa istuminen / torkkuminen sillä samalla kivellä muutaman kerran syksyssä. Metsässä ei muulloin liikuta ja sekin vähä mitä liikutaan rajoittuu autosta ojan taakse ähkimiseen sille tutulle passikivelle radiopuhelimeen höpöttämään. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|