| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Peto
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10156
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
 Lähetetty: 18.09.2012 10:19 Viestin aihe: |
 |
|
| Metsäarska kirjoitti: | | On tuo uusimuotoinen koe saanut sen aikaan että näyttäis haavakoita tulevan vähemmän kuin ennen. Opettaa ilmeisesti sittenkin harkitumpiin laukauksiin kuin vanha koe missä oli pakko ampua juoksuun vaikkei olisi sitä kunnolla hallinnutkaan, ja tätä sitten yritettiin metsässäkin. Ja tuen käyttö ammuttaessa taitaa olla toinen asia mikä on uuden kokeen myötä opittu. |
Meillä surkea ampuminen muuttui vieläkin surkeammaksi. Melko suuri prosentti kaatoyrityksistä johti haavakkoon tai pötsin puhkeamiseen.
Liikkuvaan harjoittelu lopetettiin kyllä radalla, mutta metsällä liikkuvaan uskottiin osuttavan "vanhasta muistista"...
Hienoja tilanteita seuraksena, yksi loistavimmista 3 laukausta 50 metrin matkalta hirveen hakkuu aukealla,
tuloksena yksi osuma jalkaan...
Eipä siinä, ei voi itsekkään kehua tämän kesän treeneillä. Oikean hirvittää näin vähillä harjoitteluilla lähteä,
mutta onneksi koirahommissa voi valita riittävän helpon ampumatilanteen, kun vain malttaa mielensä.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Nimrod
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14873
|
| Lähetetty: 18.09.2012 10:57 Viestin aihe: |
|
|
| fc3199 kirjoitti: | | Pirullista tai ei, mutta koetta helpotettiin juuri tuosta syystä, meidät ikääntyvät ukot haluttiin pitää edelleen hirviporukoissa koska ministeriön "kepulaiset" pelkävät hirvikannan karkaavan käsistä porukoiden pienentyessä. Samaa sarjaa edustaa jahdin jatkaminen joulukuun loppuun ja nykyiset keskustelut sen aloittamisesta aikaisemmin. |
Hirvimiesten määrällä ei ole juurikaan tekemistä hirvenmetsästyksen tuloksellisuuden kanssa. Usein on niin, että kehittyneemmät pyyntitekniikat tuottavat paremman tuloksen kuin vain miesmäärä. Hyvä esimerkki tästä on se, että perinteisestä mölyajosta kiinni pitävät ryhmät saavat yleensä mölistä koko syksyn huonolla tuloksella kun taas paremmilla pyyntitavoilla varustetut ryhmät hoitavat samalta alueelta hirvet nurin.
| fc3199 kirjoitti: | Tosin se oli vain ongelman siirtämistä muutamalla vuodella, 15n vuoden kuluttua hirvenpyytäjät eivät enää selviä näin suurista kaatomääristä mitä nyt on ammuttu, koska me suuret ikäluokat tipumme joka tapauksessa pois kyydistä ja nuoria miehiä ei porukoissa ole riittävästi, eikä heitä myöskään ole riittävästi niihin tulossa.
Kyllä se sitten syö "kepulaista", kun emme enää aja nuppi punaisena kolmea kuukautta vuodessa taimikon syöjien perässä.  |
Mihin tämä perustuu? Oletko tutkinut seurojen rakenteita vai puhutko tuntemusten perusteella. Kun meidän seurassa tehtiin hirviporukan osalta tällaista rakennesyynäystä, niin totesimme tilanteen olleen alle viiskymppisten ikäjakauman osalta liki sama kuin 30 vuotta aiemmin. Nyt nämä vanhat, jotka olivat tuolloin nuoria, muodostavat sen 60+ ikäryhmän. Voidaan siis sanoa, että porukka on keskiarvoltaan vanhempaa, mutta kappalemääräisesti nuorta porukkaa on saman verran kuin ennen. Toinen iso pointti on se, että 30 vuotta sitten hirviporukan koko oli aika lailla tasan puolet siitä mitä se on tänä päivänä!
Itse sanoisin, että jos meidän seurasta kaikki yli 60 -vuotiaat lopettaisivat tänä päivänä jahdin, ei jahdin läpivienti muuttuisi tippaakaan. Parissa ryhmässä kävisi todennäköisesti jopa niin, että homma helpottuisi oleellisesti.
---
Mitä tulee tähän yksityismailla toimivien seurojen "sisäsiittoisuuteen", niin sanonpa vain oman näkemykseni tästä liberaalista jäsentulvasta:
Miltei poikkeuksetta ne seurat, jotka ovat pitäneet kiinni jäsenyyssäännöstään, ovat selvinneet vähemmillä riidoilla kuin ne seurat, joihin pääsee jäseneksi ilman sidettä maahan. Olipa kyse sitten maanomistajajäsenestä tai vuokramaiden kautta tulleesta jäsenestä, on kyse aina jäsenestä, jolla on side seuran maa-alueeseen. Tunnen lähialueeltamme useita seuroja, jotka hyväksyvät jäsenikseen "kyläläisiä" tai kaverin kavereita jne. ja joissa seura on tästä syystä hajonnut kun isoja maanomistajia on touhuun kyllästynyt.
Sanoisin siis, että vaikka seuraan pääseminen ei ole läpihuutojuttu, on yleensä parempi pitää yksityismailla toimiva seura maanomistajaseurana kuin raiskata sitä maattomilla jäsenillä. Maattomien suurin ongelma yksityisseuroissa on se, että maanomistajia ei huomioida riittävästi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
| Lähetetty: 18.09.2012 12:47 Viestin aihe: |
|
|
| Nimrod kirjoitti: | | Hirvimiesten määrällä ei ole juurikaan tekemistä hirvenmetsästyksen tuloksellisuuden kanssa. Usein on niin, että kehittyneemmät pyyntitekniikat tuottavat paremman tuloksen kuin vain miesmäärä. Hyvä esimerkki tästä on se, että perinteisestä mölyajosta kiinni pitävät ryhmät saavat yleensä mölistä koko syksyn huonolla tuloksella kun taas paremmilla pyyntitavoilla varustetut ryhmät hoitavat samalta alueelta hirvet nurin.. |
Aikamoinen 'yleistys', jolla ei taida 'paikallista kattavuutta' suurempaa totuusarvoa olla. Seuramme on yksi alueen harvoista aktiivista ajometsästystä käyttävistä seuroista ja ainakin oman yhteisluvan - 8 seuraa - piirissä 'tulokset' ovat ylimmässä kvartaalissa oli mittarina sitten ajallinen 'tehokkuus', uros-naarassuhde, vasaprosentti, kaatoprosentti tai joku muu ajateltavissa oleva mittari. Lisäksi suhde maanomistajiin ja kyläläisiin on ongelmaton, sillä pystymme ajojahdin avulla 'osallistamaan' hyvän joukon maanomistajien sukulaisia, 'mökkiläisiä' ja muita halukkaita. Meillä otetaan mukaan ajomiehiksi 'kaikki' halukkaat, jotka tunnistetaan 'sidosryhmiin' kuuluviksi ja joilla on tarpeelliset varusteet. Näitä ei siis oteta seuran jäseniksi, mutta pääsevät mukaan ulkoilemaan. Vaivanpalkkaa ei makseta, mutta peijaisiin pääsevät kaikki. Ajojahti sopii erinomaisesti myös paikallisen kyläkoulun kanssa järjestettävän koululaisjahdin jahtimuodoksi. Ajojahdin avulla saadaan myös pidettyä huolta 'jälkikasvun' osallistumisesta ja sitä kautta pystytään hankkimaan uusia jäseniä.
Tuo side maanomistukseen on meilläkin todettu hyväksi jäsenmalliksi, vaikkakin jotain joustoa aina senkin suhteen on. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
9.3x622
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16708
|
| Lähetetty: 18.09.2012 13:09 Viestin aihe: |
|
|
| Nimrod kirjoitti: | Mitä tulee tähän yksityismailla toimivien seurojen "sisäsiittoisuuteen", niin sanonpa vain oman näkemykseni tästä liberaalista jäsentulvasta:
Miltei poikkeuksetta ne seurat, jotka ovat pitäneet kiinni jäsenyyssäännöstään, ovat selvinneet vähemmillä riidoilla kuin ne seurat, joihin pääsee jäseneksi ilman sidettä maahan. Olipa kyse sitten maanomistajajäsenestä tai vuokramaiden kautta tulleesta jäsenestä, on kyse aina jäsenestä, jolla on side seuran maa-alueeseen. Tunnen lähialueeltamme useita seuroja, jotka hyväksyvät jäsenikseen "kyläläisiä" tai kaverin kavereita jne. ja joissa seura on tästä syystä hajonnut kun isoja maanomistajia on touhuun kyllästynyt.
Sanoisin siis, että vaikka seuraan pääseminen ei ole läpihuutojuttu, on yleensä parempi pitää yksityismailla toimiva seura maanomistajaseurana kuin raiskata sitä maattomilla jäsenillä. Maattomien suurin ongelma yksityisseuroissa on se, että maanomistajia ei huomioida riittävästi. |
Samoja havaintoja itsellänikin.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
RKMJ
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Lok 2010
Viestejä: 574
|
| Lähetetty: 18.09.2012 14:04 Viestin aihe: |
|
|
| Kiul kirjoitti: | | Nimrod kirjoitti: | | Hirvimiesten määrällä ei ole juurikaan tekemistä hirvenmetsästyksen tuloksellisuuden kanssa. Usein on niin, että kehittyneemmät pyyntitekniikat tuottavat paremman tuloksen kuin vain miesmäärä. Hyvä esimerkki tästä on se, että perinteisestä mölyajosta kiinni pitävät ryhmät saavat yleensä mölistä koko syksyn huonolla tuloksella kun taas paremmilla pyyntitavoilla varustetut ryhmät hoitavat samalta alueelta hirvet nurin.. |
Aikamoinen 'yleistys', jolla ei taida 'paikallista kattavuutta' suurempaa totuusarvoa olla. |
Kyllää puolenkymmentä rivakkaliikkeistä kaveria koirien avulla saa varmasti nopeammin nurin luvat kuin kalikkajahdissa parikymmentä äijää. Noin karrikoidusti ajatellen.
Asiaa Kiul kuitenkin kirjoitti, että tuollainen yhteisöllinen kyläjahti on kyllä hyväksi itse metsästykselle. Pääsee halukkaat näkemään mitä siellä tapahtuu ja miten se jahti etenee. Varmasti maanomistaja suhteet ynnä muut säilyy kunnossa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20464
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 18.09.2012 14:43 Viestin aihe: |
|
|
| RKMJ kirjoitti: | | Kiul kirjoitti: | | Nimrod kirjoitti: | | Hirvimiesten määrällä ei ole juurikaan tekemistä hirvenmetsästyksen tuloksellisuuden kanssa. Usein on niin, että kehittyneemmät pyyntitekniikat tuottavat paremman tuloksen kuin vain miesmäärä. Hyvä esimerkki tästä on se, että perinteisestä mölyajosta kiinni pitävät ryhmät saavat yleensä mölistä koko syksyn huonolla tuloksella kun taas paremmilla pyyntitavoilla varustetut ryhmät hoitavat samalta alueelta hirvet nurin.. |
Aikamoinen 'yleistys', jolla ei taida 'paikallista kattavuutta' suurempaa totuusarvoa olla. |
Kyllää puolenkymmentä rivakkaliikkeistä kaveria koirien avulla saa varmasti nopeammin nurin luvat kuin kalikkajahdissa parikymmentä äijää. Noin karrikoidusti ajatellen.
|
Kannattaisi pitää sekin mielessä, että parikymmentä kalikkaäijää toimii vuodesta toiseen "kuin junan vessa".
Jos pieneltä porukalta jää pelaava koira esimerkiksi auton alle tai jostain muusta syystä pelaavaa koiraa ei ole, niin syksystä ja seuraavastakin voi tulla aika tuskainen, varsinkin jos lumikelit eivät tuuraa tai apuja ei saada seurueen ulkopuolelta.
Tuossamielessä tuommoinen parinkymmenen hemmon ajoketjuporukka on täysin omavarainen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Peto
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10156
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
| Lähetetty: 18.09.2012 14:48 Viestin aihe: |
|
|
Siksipä niitä toimivia koiria on hyvä pienelläkin porukalla olla vähintään puolenkymmentä. Särkymän varaa, nääs. 
Pyyntiin, vetoon ja palomiseen ois hyvä olla kaksi miestä, kun muuten menee yksinäiseksi. Ja kolmas mies on hyvä olla reservinä.
Kielipitkällä odotan ukkoontumista ja porukan pienentymistä. 
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
9.3x622
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16708
|
| Lähetetty: 18.09.2012 14:55 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | | Kielipitkällä odotan ukkoontumista ja porukan pienentymistä. |
Tuo ukkoontuminen tapahtuu sinunkin kohdalla, joten ei kannata odotella sitä toistenkaan ukkoontumista.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
RKMJ
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Lok 2010
Viestejä: 574
|
| Lähetetty: 18.09.2012 15:00 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | Siksipä niitä toimivia koiria on hyvä pienelläkin porukalla olla vähintään puolenkymmentä. Särkymän varaa, nääs.
Pyyntiin, vetoon ja palomiseen ois hyvä olla kaksi miestä, kun muuten menee yksinäiseksi. Ja kolmas mies on hyvä olla reservinä.
Kielipitkällä odotan ukkoontumista ja porukan pienentymistä. |
Aivan oikein, ei pidä olla yhden varassa huu, tosin ittellä näin on tällä hetkellä. Tai no onhan tuolla yks leipäsusi lisäksi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
RKMJ
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Lok 2010
Viestejä: 574
|
| Lähetetty: 18.09.2012 15:03 Viestin aihe: |
|
|
| Lahtinen kirjoitti: | | RKMJ kirjoitti: | | Kiul kirjoitti: | | Nimrod kirjoitti: | | Hirvimiesten määrällä ei ole juurikaan tekemistä hirvenmetsästyksen tuloksellisuuden kanssa. Usein on niin, että kehittyneemmät pyyntitekniikat tuottavat paremman tuloksen kuin vain miesmäärä. Hyvä esimerkki tästä on se, että perinteisestä mölyajosta kiinni pitävät ryhmät saavat yleensä mölistä koko syksyn huonolla tuloksella kun taas paremmilla pyyntitavoilla varustetut ryhmät hoitavat samalta alueelta hirvet nurin.. |
Aikamoinen 'yleistys', jolla ei taida 'paikallista kattavuutta' suurempaa totuusarvoa olla. |
Kyllää puolenkymmentä rivakkaliikkeistä kaveria koirien avulla saa varmasti nopeammin nurin luvat kuin kalikkajahdissa parikymmentä äijää. Noin karrikoidusti ajatellen.
|
Kannattaisi pitää sekin mielessä, että parikymmentä kalikkaäijää toimii vuodesta toiseen "kuin junan vessa".
Jos pieneltä porukalta jää pelaava koira esimerkiksi auton alle tai jostain muusta syystä pelaavaa koiraa ei ole, niin syksystä ja seuraavastakin voi tulla aika tuskainen, varsinkin jos lumikelit eivät tuuraa tai apuja ei saada seurueen ulkopuolelta.
Tuossamielessä tuommoinen parinkymmenen hemmon ajoketjuporukka on täysin omavarainen. |
En välttämättä allekirjoita tuota "kuin junan vessa" toimintaa kalikkaporukalle, naimakaupoilla pääsin yhteen kalikkaporukkaan talkoomieheksi, ehdottelin jotta eikö voitasi pelkästään koiralla ottaa. Ei kuulemma, nyt 10 vuotta myöhemmin soittellaan, jotta pääsisitkö koiran kanssa avuksi kun ajomiehiä ei enää tahdo löytyä kun ikä alkaa painaa. Ja mielelläni lähden aina kun siihen aikaa on.
Mutta nämä on vain omalle tielle sattuneita kokemuksia, näitähän riittää suuntaan ja toiseen  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Miljoonanick
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Tam 2012
Viestejä: 4567
Paikkakunta: Suomen Detroit
|
| Lähetetty: 18.09.2012 15:05 Viestin aihe: |
|
|
| RKMJ kirjoitti: | | Peto kirjoitti: | Siksipä niitä toimivia koiria on hyvä pienelläkin porukalla olla vähintään puolenkymmentä. Särkymän varaa, nääs.
Pyyntiin, vetoon ja palomiseen ois hyvä olla kaksi miestä, kun muuten menee yksinäiseksi. Ja kolmas mies on hyvä olla reservinä.
Kielipitkällä odotan ukkoontumista ja porukan pienentymistä. |
Aivan oikein, ei pidä olla yhden varassa huu, tosin ittellä näin on tällä hetkellä. Tai no onhan tuolla yks leipäsusi lisäksi |
Monella pienellä porukalla (kuten meillä) ei ole niitä immeisiä joilla olisi mahdollisuus koiruutta pitää,yhdellä huntilla mennään,virka-apua on tullut viimevuosina tuttuporukoiden koiramiehiltä jotka aloittavat myöhemmin/hirvet nurin/hirviä ei ole. Toimii Helppoahan se olisi jos itse muuttelisi johonkin ja lykkäis piskit vaan jonkun hoidolle...jes.
Viimeinen muokkaaja, Miljoonanick pvm 18.09.2012 15:48, muokattu 1 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
setä tuomo
Kanta-asiakas
Liittynyt: 12 Lok 2004
Viestejä: 582
|
| Lähetetty: 18.09.2012 15:06 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | | Siksipä niitä toimivia koiria on hyvä pienelläkin porukalla olla vähintään puolenkymmentä. Särkymän varaa, nääs. |
Monellakaan ei tänä päivänä ole mahdollisuutta pitää koiraa, saatikka aikaa sen koulaamiseen. Hyvä kun saa lomansa järjestettyä jahtiaikaan. Pitääkö sen ainoan koiramiehen sitten sen yhden toimivan koiran sijaan ruokkia ja kasvattaakin peräti viisi koiraa ? 
_________________
alte et late |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20464
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 18.09.2012 15:21 Viestin aihe: |
|
|
| RKMJ kirjoitti: |
En välttämättä allekirjoita tuota "kuin junan vessa" toimintaa kalikkaporukalle, naimakaupoilla pääsin yhteen kalikkaporukkaan talkoomieheksi, ehdottelin jotta eikö voitasi pelkästään koiralla ottaa. Ei kuulemma, nyt 10 vuotta myöhemmin soittellaan, jotta pääsisitkö koiran kanssa avuksi kun ajomiehiä ei enää tahdo löytyä kun ikä alkaa painaa. |
Itse arvelisin tuota yhdeksi varsin merkitykselliseksi koirametsästyksen yleistymisen syyksi.
Melko moni porukka on vuosikymmenten aikana käsittääkseni "ukkoutunut" siinämielessä, ettei enää suurin osa surueesta ole siinä kunnossa, että pystyisivät vetämään päivässä 2-3 ajovetoa tuosta vaan ja olemaan saman määrän passissa. Helposti tuo johtaa siihen, että ajohukit osuisivat käytännössä aina samoille henkilöille ja nuo henkilöt eivät juuri pääsisi passittamaan ajoketjuvetoon. Helposti tuossa kallistuu "ajokuntoinen porukkakin" koirametsästuksen kannalle.
Ja kyse saattaa olla myös joskus halusta, osa vaan on mieluummin pelkästään passissa, kuin kulkee metsässä.
Ja kyllähän hyvät koirat & koiramiehet mahdollistavat seuruetasolla aivan minimaalisen metsäurien ja teiden ulkopuolella jalan liikkumisen  .
Ehkä hirvihommissakin tapahtuu helposti urautumista seuruetasolla. Joskus voisi olla hyvä miettiä, voisiko jahtimuotorepertuaaria aktiivisesti laajentaa sen yhden oikean ulkopuolelle. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
RKMJ
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Lok 2010
Viestejä: 574
|
| Lähetetty: 18.09.2012 15:21 Viestin aihe: |
|
|
| setä tuomo kirjoitti: | | Peto kirjoitti: | | Siksipä niitä toimivia koiria on hyvä pienelläkin porukalla olla vähintään puolenkymmentä. Särkymän varaa, nääs. |
Monellakaan ei tänä päivänä ole mahdollisuutta pitää koiraa, saatikka aikaa sen koulaamiseen. Hyvä kun saa lomansa järjestettyä jahtiaikaan. Pitääkö sen ainoan koiramiehen sitten sen yhden toimivan koiran sijaan ruokkia ja kasvattaakin peräti viisi koiraa ? |
No ei välttämättä mutta hyvä ois... Me ratkaistiin kaverin kanssa ongelmaa sillä, jotta laitetaan pari koiraa mieheen ja yhteisomistukseen. Voipi sitten rauhassa lainailla ja kouluttaa. Nyt tarhoissa yhteensä kolme elukkaa ja toivottavasti ensi talvena yhteisestä nartusta ainakin yksi pentu kasvamaan, niin säilyy ikäjakauma hyvänä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Peto
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10156
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
| Lähetetty: 18.09.2012 15:36 Viestin aihe: |
|
|
| setä tuomo kirjoitti: | | Peto kirjoitti: | | Siksipä niitä toimivia koiria on hyvä pienelläkin porukalla olla vähintään puolenkymmentä. Särkymän varaa, nääs. |
Monellakaan ei tänä päivänä ole mahdollisuutta pitää koiraa, saatikka aikaa sen koulaamiseen. Hyvä kun saa lomansa järjestettyä jahtiaikaan. Pitääkö sen ainoan koiramiehen sitten sen yhden toimivan koiran sijaan ruokkia ja kasvattaakin peräti viisi koiraa ? |
Ei ole vielä tuota ongelmaa, porukassa kun on koiria kymmenkunta. Seuran alueella vielä enemmän.
Meitin porukka kun lähtee mehtään niin lauantaiaamuna on 2 koiraa / 1000 ha jahti aluetta, johon kuuluu sitten turvesuota ja peltoakin,
eli metsämaan koiratiheys vielä suurempi. Eli runsauden pulaa tällähetkellä.
Jossain välissä syksyä on aina tilanne, että metsässä on paljon enempi koiria kuin hirviä... 
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
