| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Johan Nyton
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221
|
 Lähetetty: 06.05.2014 01:30 Viestin aihe: |
 |
|
| Aris60 kirjoitti: | | Lainaus: | Ollari kirjoitti:
Oletko tullut ajatelleeksi, että myös C&R takaa elannon monelle, miten heidän työpaikkansa ja elanto taataan jos C&R kielletään? |
Aihe on kiinnostanut pitkään. Markkinatutkimus on tehty jo lähes kymmenen vuotta sitten. Aika monta näistä yrittäjistä (ja entisistä) tunnen......
....Ja se joka tietää hommaan tuottavan konseptin on tervetullut siitä kertomaan. Siitä voidaan jopa maksaa - sidotaan kurssista maksettava korvaus toiminnan parantuneeseen kannattavuuteen.
http://pescamare.fi/fi
http://www.meribjorko.fi/
|
Ei olisi aivan mahdotonta vaikka hieman kertoisinkin kuinka luodaan arvokkaita brändejä.
Sellaisen voisi hyvinkin luoda näille parhaimmille lohijoille. Kohderyhmä pitää valita Asiakkaista joilla on varaa maksaa hyvistä palveluista. Esimerkiksi hyvällä paikalla sijaitsevan lohipoolin päivävuokra voisi hyvin olla vaikka 3.000 - 5.000 €/hlö. Toki siihen sisältyisi myös asumiset, ruuat, ohjelmat, kuljetukset lentokentille jne..
Huippupaikoista veloitetaan huippuhinnat ja muista sitten hieman vähemmän. Mutta koko maakunnan kalastuksesta tulisi tuottava liiketoimintamahdollisuus paikallisille.
Näitä vastaavia paikkoja löytyy Norjasta, Islannista, Skotlannista ja myös Kuolan nimimaalla järjestetään laadukasta kalastusta joissa palvelun hintataso on laadun mukainen.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Johan Nyton
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221
|
| Lähetetty: 06.05.2014 01:47 Viestin aihe: |
|
|
| Ollari kirjoitti: | | Aris60 toi nyt harmillisesti asiapitoista perustelua väliin. Minä kun yritin saada Johan Nytonin kommentoimaan tuohon, hän kun on nyt valmis kieltämään C&R kalastuksen rääkkäyksenä. Mutta jotain muita elinkeinoja ei saa mistään syystä kieltää, koska ovat elinkeinoja. Haluaisin hänen kommentoivan sitä miten suhtautuu asiana jos ja kun C&R on jonkun elinkeino. |
Vastuulliseen ja luontoa arvostavaan toimintaan kuuluu aina tietylainen kunnioitus. Hyvikseen tapahtuva kalojen väsyttely ei mielestäni ole tällaista. Tiedän etteivät väsytyksen jälkeen irroitetut kalat aina kuole, mutta kysymys on kuitenkin turhasta leikittelystä. Kudulle nouseva kala joutuu muutenkin kokemaan kovan rasituksen. Olisi erinomaisen tärkeää että se pääsisi tekemään luonnonmukaisen tehtävänsä ja sen jälkeen vielä elävänä takaisin mereen..
Joidenkin alamittaisten taimenten ja harjusten poikasten kohdalla irtipäästämisestä ei aiheudu aivan samanlaista haittaa.
Ehkä tällaiseen C&R kalastukseen pitäisi tehdä ihan oma alueensa. Jonkinlainen sivujoki/virtapaikka johon istutettaisiin kaloja väsyteltäväksi. Muistaakseni Äyskoskella on ollut tällainen istutuskoski tai erillinen allas.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
heiluri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 35151
|
| Lähetetty: 06.05.2014 05:25 Viestin aihe: |
|
|
| Ollari kirjoitti: | | Eikä se C&R ole sen eettisempää kuin pannuun pyynti. Paitsi jos kalakanta ei kestä pannuun pyyntiä. Tällöin sitten C&R:ssä pitää olla tarkka että tehdään kaikki oikein, ettei turhaan lisätä kalan kuoleman riskiä. |
C&R kalastus on tarpeetonta rääkkäämistä pelkän huvin vuoksi,jos ei ole aikomusta syödä saalistaan niin miksi kalastaa ollenkaan?
Minkä ihmeen takia on pakko rääkätä elikkoa silkasta huvittelunhalusta?
Eikö vain voisi antaa olla,jos kalakanta ei kestä kalastusta tai ei ole tarkoitustakaan syödä mahdollista saalista niin miksi ihmeessä pitää silti kalastaa?
_________________
Kertalaakiyhdistys |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
guide
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2107
|
| Lähetetty: 06.05.2014 07:19 Viestin aihe: |
|
|
| Lyrurus kirjoitti: | No ensinnäkin olen kalastanut vuosikymmeniä sekä vavoilla että verkoilla ja katson, että minulla on tässä asiassa puheoikeus. En tunne tilannetta rannikoilla, mutta tunnen realiteetit Järvi-Suomessa. Täällä pääongelmat ovat siinä, että eräitä vaelluskalakantoja on tuhottu, muuten järvialtaissa ei ole isompia ongelmia. Itse asiassa ne ovat nyt osakaskuntien hoidossa paremmassa kunnossa kuin ennen ihmisvaikutusta, poislukien nuo tuhotut vaelluskalakannat.
Nyt esimerkiksi Pohjois-Päijänteellä tilanne on se, että millikokorajoitusten takia ja eräistä muista syistä verkkokalastajat eivät tapa taimenia, tai jos tappavat, niin muutaman ison. Varsinkin luonnokudussa syntyneet taimenet tapetaan jossakin ihan muualla, ne eivät näytä koskaan edes tulevan Pohjois-Päijänteelle. Omat muutamat sattumakalani viime vuosien aikana (keskipaino jossakin 2,5-3 kiloa) ovat kaikki olleet eväleikattuja istareita. Tosiaalta minun aineistoni on pieni ja pitäisi jutella innokkaiden uistelijoiden kanssa, ovatko he tavanneet kuinkakin paljon eväleikkaamattomia taimenia. Sitten voisi argumentoida painokkaammin.
Minulla on kyllä oma käsitykseni siitä, missä nuo luonnonkudusta syntyneet taimenet tapetaan. Ne luultavasti tapetaan siellä, missä niitä on.
Kaiken kaikkiaan guiden väite "keskenkasvuisten lohikalojen pyytäjistä" - jos se viittaa kotitarvekalastajiin - on siis tässä ympäristössä kertakaikkisen virheellinen. Tuollaista on helppo laukoa ja joku toinen höyrypää sen voi uskoakin, mutta ei sellaiset kalamiehet, jotka tuntevat tätä puuhaa vähän laajemmin. Väite "harmaan talouden pyörittämisestä" taas on lähinnä naurettava. |
Meillä Suomessa kun ei tässä asiassa tarvitse kerrata jonkun yksittäisen kalastajan kokemuksia vaan ihan katsoa tutkimuksia. Tuo ettet ole saanut uhanalaisia kalalajeja on samaa kuin ettei uhanalaista lintulajia tarvitse rauhoittaa kun en enään ole saanut niitä saaliiksi. Meillä on tapettu lähes olemattomiin, tekemättä asialle oikeasti mitään jalokalakannat tuhansista, ellei kymmenistä tuhansista vesistä. Se fakta ei muutu miksikään selittelemällä ja puolustelemalla omaa toimintaansa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12227
|
| Lähetetty: 06.05.2014 07:35 Viestin aihe: |
|
|
| Johan Nyton kirjoitti: | | Ollari kirjoitti: | | Ollari kirjoitti: |
Oletko tullut ajatelleeksi, että myös C&R takaa elannon monelle, miten heidän työpaikkansa ja elanto taataan jos C&R kielletään? |
Johan Nyton. Vastaa kerrankin suoraan kysymykseen. Katso tuo tuossa yllä. |
Perholla voi kalastaa muutakin kalaa kuin niitä äärimmäisen harvinaisia sukuaan jatkamaan tulevia nousulohia tai meritaimenia. Näille arvokkaammille lajeille, varsinkin kun on kysymys kutukaloista, tulisi määrätä kiintiöt. Aivan samoin kuin metsästyspuolella. Monet käyvät Lapissa metsästämässä ja kouluttamassa koiriaan. Näin paikalliset saavat tuottoja majoituksesta jne.
Sitten kun kalakannat kestää kunnolla kalastusta, se mahdollistaa entistäkin suuremmat matkailutuotot. Mallia pitäisi ottaa vaikkapa Islannista jossa parhaista pooleista maksetaan useamman tuhannen dollarin päivämaksuja.
Tällaisen hinnoittelun voisi laittaa jo nyt Tornionjoelle ja Tenolle. Sillä taattaisiin parhaiten paikallisten oppaiden toimeentuloa ja samalla myös kalastajien (ja saaliin) määrä vähenisi. Tämä olisi erinomainen asia myös uhanalaisille kutukaloille. |
Et nyt vastannut kyllä suoraan kysymykseen. Tulkitsen kuitenkin tuon kiertelyn niin, että mielestäsi joku elinkeino voidaan kieltää jos se on mielestäsi epäeettistä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lyrurus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 27 Jou 2004
Viestejä: 1960
Paikkakunta: Muurame
|
| Lähetetty: 06.05.2014 08:12 Viestin aihe: |
|
|
No mutta guide-kulta. Totta kai uhanalaisia kalalajeaj pitää suojella. Mutta suojellaan niitä siellä, missä niitä on. Ei probleema voi millään olla siellä, missä niitä ei ole. Minä olisin aivan valmis sellaiseen projektiin, missä esimerkiksi Keski-Suomen jokainen luonnonkudusta syntynyt taimen merkittäisiin pisteellä karttaan ja rauhoitettaisiin pisteen ympäristö kahdensadan metrin säteellä kaikenlaiselta kalastukselta.
Ja ihan vain tarkennukseksi: Osakaskunnat eivät ole täällä tuhonneet vaelluskalakantoja, vaan ne on tuhottu jokia pääosin jokia patoamalla ja perkaamalla kosket uittokuntoon. Joku osa on myös vesien taannoisella likaamisella, mutta se lienee pienempi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lyrurus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 27 Jou 2004
Viestejä: 1960
Paikkakunta: Muurame
|
| Lähetetty: 06.05.2014 08:15 Viestin aihe: |
|
|
| (Ohhoh. Tulipas kirjoitusvirheitä.) |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Johan Nyton
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221
|
| Lähetetty: 06.05.2014 13:12 Viestin aihe: |
|
|
| Ollari kirjoitti: | | Johan Nyton kirjoitti: | | Ollari kirjoitti: | | Ollari kirjoitti: |
Oletko tullut ajatelleeksi, että myös C&R takaa elannon monelle, miten heidän työpaikkansa ja elanto taataan jos C&R kielletään? |
Johan Nyton. Vastaa kerrankin suoraan kysymykseen. Katso tuo tuossa yllä. |
Perholla voi kalastaa muutakin kalaa kuin niitä äärimmäisen harvinaisia sukuaan jatkamaan tulevia nousulohia tai meritaimenia. Näille arvokkaammille lajeille, varsinkin kun on kysymys kutukaloista, tulisi määrätä kiintiöt. Aivan samoin kuin metsästyspuolella. Monet käyvät Lapissa metsästämässä ja kouluttamassa koiriaan. Näin paikalliset saavat tuottoja majoituksesta jne. |
Et nyt vastannut kyllä suoraan kysymykseen. Tulkitsen kuitenkin tuon kiertelyn niin, että mielestäsi joku elinkeino voidaan kieltää jos se on mielestäsi epäeettistä. |
Tulkitset väärin.
En ole kovin innokas kieltämään asioita, koska kaikelle on aikansa ja paikkansa. Enkä niinkään että kieltäisin mielelläni sellaisia asioita joilla ei ole itselle merkitystä.
Koko C&R hommassa minua häiritsee se että siinä vain leikitään kaloilla ilman minkäänlaista todellista, konkreettista tarkoitusta hyödyntää luonnovaraa. Siis, ilman todellista "oikeutusta" ottaa luonnon tuotantoa hyötykäyttöön. Kalakin on eläin, arvokas pala luontoa ja evoluutiota, sillä on oma paikkansa ja tarkoituksensa maailmakaikkeudessa.
Kalan ja muunkin eläimen saa mielestäni ottaa saaliiksi ja käyttää ihmisen ravinnoksi. Näin se on mielestäni tarkoitettu.
Tässä C&R asiassa pyöriskellään henkilökohtaisten eettisten käsitysten ja luonnon kokonaisvaltaisen arvostuksen rajoilla. Kyllä minulle sopii sekin että jokainen ajattelee asian omalta kohdaltaa niin kuin parhaakseen näkee.
Raja menee kuitenkin siinä että jos joessa halutaan rauhoittaa uhan alaista kalakantaa ja tehdään pyyntirajoitauksia, kiintiöitä jne. Tarkoittaa käytännössä esim. sitä että kalastus on kielletty tiettynä aikana tai saaliiksi saa ottaa esim. vain yhden kalan.
- kieltoaikana ei mielestäni saa ollla sallitua onkia edes C&R menetelmällä.
- jos joessa on saaliskiintiö, esim. yksi kala, niin pyynti pitää lopettaa kun saalis on nostettu. Jos joku pyydystää kaloja C&R menetelmällä tulisi hänenkin lopettaa kalojen väsytteleminen yhden "saaliiksioton" jälkeen.
Enkä ole varma onko hyvä näinkään...nitsevoo.
Mitenkä sitten C&R elinkeinona? Mitähän se mahtaisi tarkoittaa?
Ei minulla ole mitään sitä vastaan että esim. ulkomailta (tai etelästä) tulee kalastaja joka onkii kalan ja päästää sen aina takaisin jokeen. Kunhan homma toimii niin ettei kaloja vahingoiteta. Uhanalaisia kutukaloja ei kuitenkaan saa näinkään häiritä, ei edes elinkeinon vuoksi.
Parasta voisi olla jos C&R varten rakennettaisiin/varattaisiin ihan oma alueensa jossa istukkaita ja muitakin, sitä varten istutettuja kaloja, väsyteltäisiin oikein urakalla. Ehkä tällainen voisi olla jonkinlaista elinkeinotoimintaa, vaikka kyllä tämäkin minulla hieman omantunnon sopukoita kaivertaa.
Olen varmaankin liian vanhanaikaisesti kasvatettu, kun en pidä suotavana että ruualla leikitään edes omalla lautasella. Eikä minua naurata jos kermakakkua heitetään jonkun toisen naamaan. Hyvän kalliin shampanjan tarpeeton suihkuttaminen on mielestäni suurta tuhlausta.. ja kaikenlainen muukin tarkoitukseton tuhlaaminen tuntuu enemmän tai vähemmän väärältä.
Siis, en nyt ole mitään erityisemmin kieltämässä...ehkä toivoisin että jokainen ajattelee asiaa.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Johan Nyton
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221
|
| Lähetetty: 06.05.2014 14:11 Viestin aihe: |
|
|
| guide kirjoitti: | | Lyrurus kirjoitti: |
....Minulla on kyllä oma käsitykseni siitä, missä nuo luonnonkudusta syntyneet taimenet tapetaan. Ne luultavasti tapetaan siellä, missä niitä on.
Kaiken kaikkiaan guiden väite "keskenkasvuisten lohikalojen pyytäjistä" - jos se viittaa kotitarvekalastajiin - on siis tässä ympäristössä kertakaikkisen virheellinen. Tuollaista on helppo laukoa ja joku toinen höyrypää sen voi uskoakin, mutta ei sellaiset kalamiehet, jotka tuntevat tätä puuhaa vähän laajemmin. Väite "harmaan talouden pyörittämisestä" taas on lähinnä naurettava. |
Meillä Suomessa kun ei tässä asiassa tarvitse kerrata jonkun yksittäisen kalastajan kokemuksia vaan ihan katsoa tutkimuksia. Tuo ettet ole saanut uhanalaisia kalalajeja on samaa kuin ettei uhanalaista lintulajia tarvitse rauhoittaa kun en enään ole saanut niitä saaliiksi. Meillä on tapettu lähes olemattomiin, tekemättä asialle oikeasti mitään jalokalakannat tuhansista, ellei kymmenistä tuhansista vesistä. Se fakta ei muutu miksikään selittelemällä ja puolustelemalla omaa toimintaansa. |
Ei tämä nyt ole ihan näinkään. Ei meillä sentään uhanalaisia lintuja metsästetä..Kyllä tällaisiin uhanalaisuuksiin liittyy aina muutakin taustaa kuin pyynti tai metsästys. Eihän niitä jalokalakantojakaan ole pyytämällä hävitetty. Kaikkialla tapahtuu sekä luonnollista että ihmisen aiheuttamaa muutostosta elinolosuhteissa ja biotoopeissa.
Näillä on paljon suurempi merkitys esim. kalalajeille kuin verkkojen määrällä ja silmäkokoolla. Suomi on suuri maa ja luonnon olosuhteet vaihtelevat paljon alueellisesti. Jopa esim. suurissa vesistöissä kuten Saimaa on monella tavalla vaihdellen erilaisia järviä, jokia jne. Lappi ja eteläinen Suomi ovat täysin erilaista luontoja lajistoltaan ja olosuhteiltaan jne. Juuri näiden seikkojen vuoksi pitää kaikenlaisista erityistoimista sopia alueellisesti. Laissa tulee määrätä asioista vain yleisellä tasolla kuten tähänkin asti.
Yhteiskunnassa tulee aina huomioida asioita yksittäisten ihmisten näkökulmista. Sitä enemmän syntyy vääryyttä ja epäoikeudenmukaisuutta mitä kauempaa koetetaan määrätä ja kansalaisten arkipäivän elämästä. Erityisesti tähän ovat syyllistyneet vihreät vasemmistolaiset jotka hakevat Euroopasta asti tukea suomalaisille ja Suomen luontoon sopimattomille pakkosäädöksille.
EU:n toimiakin voisi paremmin ymmärtää jos joskus tulisi direktiivejä, määräyksiä ja rahaakin että kaikki joet pitää varustaa kunnollisilla kalateillä. Ja että jokainen uittouoma ennallistaa takaisin alkuperäiseen kuntoonsa jne..
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
guide
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2107
|
| Lähetetty: 06.05.2014 17:49 Viestin aihe: |
|
|
| Lyrurus kirjoitti: | No mutta guide-kulta. Totta kai uhanalaisia kalalajeaj pitää suojella. Mutta suojellaan niitä siellä, missä niitä on. Ei probleema voi millään olla siellä, missä niitä ei ole. Minä olisin aivan valmis sellaiseen projektiin, missä esimerkiksi Keski-Suomen jokainen luonnonkudusta syntynyt taimen merkittäisiin pisteellä karttaan ja rauhoitettaisiin pisteen ympäristö kahdensadan metrin säteellä kaikenlaiselta kalastukselta.
Ja ihan vain tarkennukseksi: Osakaskunnat eivät ole täällä tuhonneet vaelluskalakantoja, vaan ne on tuhottu jokia pääosin jokia patoamalla ja perkaamalla kosket uittokuntoon. Joku osa on myös vesien taannoisella likaamisella, mutta se lienee pienempi. |
Ei täällä tarvitse kullitella. Uhanalaisia lajeja pitää suojella siellä missä niitä on tai on ollut jos elinmahdollisuudet on jäljellä. Oikeassa olet ettei ns. menetetyillä alueilla ole siihen enään tarvetta. Tuo mainitsemasi 200 metriä ei riitä jos kyseessä on vaelluskala. Silloin rauhoitus pitää koskea koko aluetta, mikä kyseisen kalan vaellusaluetta on.
PS: Nyt kun vaahtoatte uudesta kalastuslaista niin mitkä kohdat siinä rajoittavat nykyistä kalastustanne? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
guide
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2107
|
| Lähetetty: 06.05.2014 17:55 Viestin aihe: |
|
|
| Johan Nyton kirjoitti: |
Ei tämä nyt ole ihan näinkään. Ei meillä sentään uhanalaisia lintuja metsästetä..Kyllä tällaisiin uhanalaisuuksiin liittyy aina muutakin taustaa kuin pyynti tai metsästys. Eihän niitä jalokalakantojakaan ole pyytämällä hävitetty. Kaikkialla tapahtuu sekä luonnollista että ihmisen aiheuttamaa muutostosta elinolosuhteissa ja biotoopeissa.
|
Meillä on paljon vesistöjä missä ei ole yhtään muuta syytä jalokalakantojen häviämiseen kun tolkuton verkkokalastus. Aikaa on annettu tilanteen korjaamiseen mutta mitään konkreettista ei ole kehoituksista huolimatta tapahtunut.
Mitä eroa on uhanalaisella kalalla ja linnulla. Eikö se ole niiden vihreitten hörhöjen hommaa valita suojeltaviksi lajeiksi ne söpöt linnut.
-Johan nyton- miten sinun kalastukseen vaikuttaa uusi laki? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lyrurus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 27 Jou 2004
Viestejä: 1960
Paikkakunta: Muurame
|
| Lähetetty: 06.05.2014 18:00 Viestin aihe: |
|
|
Kalastuslain ongelmista on ollut tuolla edellä paljon puhetta. Ei viitsisi toistella.
Mutta tuo taimenistareiden merkintä eväleikkauksella on mainio juttu. Paljastuu kaikenlaista. Esimerkiksi se, että minä olen tehnyt paljon paljon enemmän vahinkoa luonnontaimenkannoille perho-onkijana kuin verkottajana. Verkkopyytäjänä en ole luultavasti tappanut yhtään luonnonkudusta syntynyttä taimenta. Perho-ongella on tullut irrotettua eräskin ehjäeväinen tammukka pupasta tai larvasta ja laskettua takaisin, ja joku tietty prosentti niistä aina kuolee tuossa käsittelyssä.
Täysin päinvastoin kuin asia koetetaan propagoida. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12227
|
| Lähetetty: 06.05.2014 18:18 Viestin aihe: |
|
|
| Nuo eväleikkaukset oisikin hyvä saada kattamaan 100% istukkaista. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
guide
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2107
|
| Lähetetty: 06.05.2014 18:32 Viestin aihe: |
|
|
| Lyrurus kirjoitti: | Kalastuslain ongelmista on ollut tuolla edellä paljon puhetta. Ei viitsisi toistella.
|
On tuo lukutaito mennyt taas minulla huonompaan suuntaan kun en uudelleenkaan lukemalla löytänyt kirjoitusta jossa mainitset uuden lainkohdan joka rajoittaa tapaasi kalastaa.... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
guide
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2107
|
| Lähetetty: 06.05.2014 18:35 Viestin aihe: |
|
|
| guide kirjoitti: | | mainitset uuden lainkohdan joka rajoittaa tapaasi kalastaa.... |
Tätä asiaa olen aika usealta lainvastustajalta kysellyt. On tosi outo uudistus kun suuri joukko vastustaa mutta kukaan ei ole minulle yksilöinyt miten se rajoittaa omaa tapaa toimia. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
