Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Posio Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Tou 2014 Viestejä: 15
|
Lähetetty: 14.05.2014 21:30 Viestin aihe: Re: Hirvenmetsästys yksin/hyvän kaverin kanssa |
|
|
talutehnika kirjoitti: | biiklemies kirjoitti: | Olen miettinyt onko Hirven metsästys enää mitenkään mahdollista yhdellä-kahdella miehellä ja koiralla.. En kuulu hirviporukkaan, koska minusta koko porukka metsästys on typerää. Olenkin sanonut, että heti kun hirveä saa pyytää 1-2 miehen porukalla alan kokeilla... Muuten kulutan aikaani mieluummin pienriistan perässä omalla aikataululla enkä PORUKAN aikataululla.
Onko tällainen pyynti enää mitenkään mahdollista tai pitäisikö sen olla mahdollista.
Terv. hum biiklemies |
Toissasyksynä ammuin koiraa kouluttaessani 3 hirveä minä ja koira-tiimillä. Sitten muutamia 2-3 miestä + koira porukalla. Kiitokset vaan muille koirankoulutusmahdollisuudesta. Mutta mutta. Miksi minun pitäisi ahnehtia kaikki kaadot. Ensi syksynä rohkaisen muita hiipimään haukulle. Parhaimmillaan hirvijahti on kuitenkin pyyteetöntä porukkajahtia sopivan huumorin siivittämänä. |
Monesti ei ole edes halukkaita lähteä hiipimään haukulle kun joutuu kävelemään , ylittelemään veteliä soita tai jopa jokia vatukoista nyt puhumattakaan. Yleensä ne jotka aktiivisesti harrastaa tulee myös tilanteita usein ,, käyttää niitä sitten tai ei , jännin vaihe on hiipiä haukulle nähdäkseen onnistuuko ylivoimaisilla aisteilla varustetun eläimen pettämään.
Viimeisimmät kaatolaukaukset oli matkoilta 5 ja 10metriä. _________________ Karhua kannattaa aina pyytää vaikkei saiskaan |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
heiluri Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006 Viestejä: 35142
|
Lähetetty: 14.05.2014 22:02 Viestin aihe: |
|
|
Olispa mukavaa jos meilläkin tarjottaisiin mahdollisuutta muuhun kuin tiellä istuskeluun,mutta kun ei,maastoon ei saa mennä,vain pari valittua saavat liikkua maastossa. _________________ Kertalaakiyhdistys |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pohjola Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Kes 2009 Viestejä: 26378
|
Lähetetty: 14.05.2014 22:50 Viestin aihe: |
|
|
kyllähän se taitaa olla useimmissa porukoissa ne samat jotka on "halukkaita.
ikävä kyllä se kuvio näivettää porukat, tai ainakin ne osaavat, aikanaan se tulee seuroissa omaan nilkkaan.
täällä on onneksi mahdollista harrastaa hommaa ilman koiraakin |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Posio Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Tou 2014 Viestejä: 15
|
Lähetetty: 14.05.2014 23:22 Viestin aihe: |
|
|
Pohjola kirjoitti: | kyllähän se taitaa olla useimmissa porukoissa ne samat jotka on "halukkaita.
ikävä kyllä se kuvio näivettää porukat, tai ainakin ne osaavat, aikanaan se tulee seuroissa omaan nilkkaan.
täällä on onneksi mahdollista harrastaa hommaa ilman koiraakin |
Toikin on varmaan totta että on niitä itsekkäämpiä metsästäjiä,,itse peräänkuulutin että kuka vaan voi tulla vuorollaan hiipimään haukulle kunhan ei koiria ammu. Sen verran pitää olla pelisilmää ettei hätäile kun piipusta alkaa paistaa iäisyys..
Meilläkin on aikalailla menny toiminta pieneksi,,osalle on tullut ampuma pelko kun ei ole joskus osunut,,se elukka kun ei kuole jos ei sitä ammu.
Sitä kautta arastelevat tehdä sitten mitään,eihän se tarvi olla kuin yks ,,kaks ahneempaa...niin saa varmasti hiljaisemmat kaverit syrjittyä ja jahti ei olekkaan enää niin rentouttavaa. _________________ Karhua kannattaa aina pyytää vaikkei saiskaan |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
heiluri Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006 Viestejä: 35142
|
Lähetetty: 15.05.2014 05:46 Viestin aihe: |
|
|
Sehän siitä niin tylsää tekee,muutama saa metsästää ja muut kiskovat raatoja,tapa on niin iskostunut ettei muusta kärsi edes keskustella,muut eivät "osaa" ja jahtuu menee muka värkkäämiseksi,missäs ne nuoret oppivat ellei maastossa,alipäällystöön valitaan ne hyvätuurisimmat/ahneimmat kaatajat ja näiden rallinajoa saa sitten metsäautotiellä "passittaesssa" seurailla...toiset ajelee suorastaan rallia ja muut eivät saa liikahtaakkaan,ei kummakaan jos sakki ukkoutuu.
En minäkään tuohon totu vaikka en enää poikanen olekkaan,mutta kun on tottunut tekemään niin joutavaan istukeluun ei totu millään,pääsisi edes kerran pari syksyssä tekemään muutakin kuin repimään raaatoja tien varteen. _________________ Kertalaakiyhdistys |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Sigamees Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008 Viestejä: 11095
|
Lähetetty: 15.05.2014 06:11 Viestin aihe: |
|
|
heiluri kirjoitti: | Sehän siitä niin tylsää tekee,muutama saa metsästää ja muut kiskovat raatoja,tapa on niin iskostunut ettei muusta kärsi edes keskustella,muut eivät "osaa" ja jahtuu menee muka värkkäämiseksi,missäs ne nuoret oppivat ellei maastossa,alipäällystöön valitaan ne hyvätuurisimmat/ahneimmat kaatajat ja näiden rallinajoa saa sitten metsäautotiellä "passittaesssa" seurailla...toiset ajelee suorastaan rallia ja muut eivät saa liikahtaakkaan,ei kummakaan jos sakki ukkoutuu.
En minäkään tuohon totu vaikka en enää poikanen olekkaan,mutta kun on tottunut tekemään niin joutavaan istukeluun ei totu millään,pääsisi edes kerran pari syksyssä tekemään muutakin kuin repimään raaatoja tien varteen. |
Tosta vois päätellä että ei siinä jahdissa välttämttä tarvittaisi sitä koko isoa porukkaa, kun totuus tosiaan on että aika iso osa on siitä itse aktiivijahdista sivussa. No, saahan siinä karkohirven kerran kymmenneen vuoteen kaataa
Mutta kai se seuruejahin ja taapuolisuuden nimissä on koko poppoolle koetettava hommaa keksiä. Yhtään en epäile ettei hirvet ammuttaisi vaikka pienenemmät porukat jahdin hoitaisi. Mutta seuran sisällä tämä voi olla vaikea hoitaa, koska seuran maat hommaan kutenkin tarvii, ja etenkin koirahommaan joku 1000ha on vielä aika pieni läntti.
Mutta toisaalta eihän sitä ole pakko mennä mukaan, itselle tuli viime syksynä passissaistuessa tunne että jotain muutakin vois tehdä, talven kun ajoin itse tuota "rallia" kettujahdisa oman koiran kanssa, niin se vaan vahvistui. Vois sitä ens syksynä käydä jonkun päivän eri porukaoissa, sen mukaan missä on eniten elukkaa, niin maksimoi omat tsänssit. _________________ Running target! |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pussihousuelvis Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hel 2011 Viestejä: 2650
|
Lähetetty: 15.05.2014 08:23 Viestin aihe: |
|
|
Sigamees kirjoitti: | heiluri kirjoitti: | Sehän siitä niin tylsää tekee,muutama saa metsästää ja muut kiskovat raatoja,tapa on niin iskostunut ettei muusta kärsi edes keskustella,muut eivät "osaa" ja jahtuu menee muka värkkäämiseksi,missäs ne nuoret oppivat ellei maastossa,alipäällystöön valitaan ne hyvätuurisimmat/ahneimmat kaatajat ja näiden rallinajoa saa sitten metsäautotiellä "passittaesssa" seurailla...toiset ajelee suorastaan rallia ja muut eivät saa liikahtaakkaan,ei kummakaan jos sakki ukkoutuu.
En minäkään tuohon totu vaikka en enää poikanen olekkaan,mutta kun on tottunut tekemään niin joutavaan istukeluun ei totu millään,pääsisi edes kerran pari syksyssä tekemään muutakin kuin repimään raaatoja tien varteen. |
Tosta vois päätellä että ei siinä jahdissa välttämttä tarvittaisi sitä koko isoa porukkaa, kun totuus tosiaan on että aika iso osa on siitä itse aktiivijahdista sivussa. No, saahan siinä karkohirven kerran kymmenneen vuoteen kaataa
Mutta kai se seuruejahin ja taapuolisuuden nimissä on koko poppoolle koetettava hommaa keksiä. Yhtään en epäile ettei hirvet ammuttaisi vaikka pienenemmät porukat jahdin hoitaisi. Mutta seuran sisällä tämä voi olla vaikea hoitaa, koska seuran maat hommaan kutenkin tarvii, ja etenkin koirahommaan joku 1000ha on vielä aika pieni läntti.
Mutta toisaalta eihän sitä ole pakko mennä mukaan, itselle tuli viime syksynä passissaistuessa tunne että jotain muutakin vois tehdä, talven kun ajoin itse tuota "rallia" kettujahdisa oman koiran kanssa, niin se vaan vahvistui. Vois sitä ens syksynä käydä jonkun päivän eri porukaoissa, sen mukaan missä on eniten elukkaa, niin maksimoi omat tsänssit. |
Tämä käsitys minullakin on, että pieniporukka hoitaa hirvenmetsästyksen(kaadon). Suurempi vaihteleva porukka roikkuu mukana.
Sama se. Silloin monetkin ajattelevat, että hoitakoot sama porukka talkoot ja vastuuasiat. Roikutaan sielläkin mukana. Tämä on aivan normaali reaktio tänä päivänä.
Ongelmia syntyy vasta, kun jäädään kokonaan pois. Pois jäämisen lieveilmiöitä ovat viivästyneet jäsenmaksut, vuokrasopimusten vedättäminen, talkoovelvollisuus jää pois esim. riistakolmio laskentaan osallistuminen.
Näissä tilanteissa johtokuntien tulisi nähdä "metsä puilta". Huutaminen yleensä vain pahentaa tilannetta. ![Confused](images/smiles/icon_confused.gif) _________________ http://youtu.be/otCpCn0l4Wo?t=18s
http://aijaa.com/CZV65q |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Posio Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Tou 2014 Viestejä: 15
|
Lähetetty: 15.05.2014 09:11 Viestin aihe: |
|
|
Tämä käsitys minullakin on, että pieniporukka hoitaa hirvenmetsästyksen(kaadon). Suurempi vaihteleva porukka roikkuu mukana.
Sama se. Silloin monetkin ajattelevat, että hoitakoot sama porukka talkoot ja vastuuasiat. Roikutaan sielläkin mukana. Tämä on aivan normaali reaktio tänä päivänä.
Ongelmia syntyy vasta, kun jäädään kokonaan pois. Pois jäämisen lieveilmiöitä ovat viivästyneet jäsenmaksut, vuokrasopimusten vedättäminen, talkoovelvollisuus jää pois esim. riistakolmio laskentaan osallistuminen.
Näissä tilanteissa johtokuntien tulisi nähdä "metsä puilta". Huutaminen yleensä vain pahentaa tilannetta. [/quote]
Voiko osin olla niin nämä roikkujat että ovat vaan lihaosuuden perässä,,eli ei itse metsästys niin kiinnosta,,,meidän seurassa ainakin on niin.
Lihanjaolla on porukkaa mutta ei metsällä,,meillä on tapana hoitaa elikot pois metsästä paloittelu pöydälle asti ja joskus paloitella myös kun ei ole oikein osallistujia mihinkään hommaan,,vaikka ukoilla on omia koiria,,varttuneita ja pentuja niin kerran syksyssä käy metsäautotien pätkän kävelemässä.
Ei siinä koira juuri opi uutta saatikka olis kuntoa pysyä hirven matkassa tai mikä parasta saada se pysähtymään.
Riistapelto talkoissa kun tehtiin muutama hehtaari niin osallistujia oli 4,,jotka kyllä myös metsästivät syksyn aikana.
Kyllä se on myös omasta halukkuudesta ja aktiivisuudesta kiinni mitä haluaa tehdä,,turha kyllä aina syyttää että joku polkee oikeuksia. _________________ Karhua kannattaa aina pyytää vaikkei saiskaan |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
wildmind Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Maa 2004 Viestejä: 1546 Paikkakunta: Merijärvi, Manse-Viinikka
|
Lähetetty: 15.05.2014 11:06 Viestin aihe: |
|
|
Hirviporukka on pienyhteisö jossa on monenlaista taapertajaa... reaalimaailma harvoin on semmoista auvoa tai onnea jota unelmoidan.. se ei ole sitä pienryhmissä eikä isommissakaan...
Minulla on ollut hyvä onni.. Olen sanut olla vuodesta -78 samass kohtuu isolla alueella jahtaavassa seurueessa.. aluksi homma oli miesajoa, nykyään koirapyyntiä. Koiramies kun olen on saanut varsin vapaasti liikkua, nin yksin kuin porukankin kaa.. tässä pitää olla pelisilmää, ei kannata olla liian ahne, mutta silloin kun homa kohdillaan pitää se hirvi osata laittaa kontilleen.. ja asiallisesti myös suolia yms..
Porukassa tarvitan monenlaista osaajaa..on turha moittia näitä hieman vähemällä pyyntivietillä varustettuja.. heidän osamisensa on jossain muussa.. ruhon kuljetuksesa, nylkyvajapuuhissa, vuorasopparineuvottelijana, porukan hauskuuttajana yms..
Kun omaa porukkaani erittelen on siinä:
-muutama viilee ammattimies.. osaavat tappaa siististi ja eleettömästi ja kaatoon liittyvät työt käy kokemuksen mukanaan tuomalla rutiinilla (näitä hemmoja tarvitaan ytimenä.. ampuvat suurimman osan hirvistä vuodesta toiseen.. heitä arvostetaan osaamisensa takia - näitä on sekä koiramiehiä, että passipuolella..
-yli-innokkaita.. hirvee hinku päteä, mutta taidot ja asenne vielä keskenkasvuisia.. Taipumusta koheltamiseen...
-huru-ukkelit (iästä riippumatta) taito ja osaaminen hieman hakusessa tuolla vitjassa.. ampuminenkin hieman sitä sun tätä, mutta onneksi on niitä "ammattilaisia" jotka tarvittaessa tarttuu asiaan.. täätä kaartista monesti löytyy sitä muuta porukalle tärkeetä osaamista tai asennetta joka saa vuosikymenienkin päästä muistamaan tyyppejä hyvällä mielin
-vanhat mestarit... Ikä tekee meille kaikille temppunsa.. mutta vanha asiansa osaava pyssymies on edelleenkin kova luu... Näkö ja kuulo sassaroi... on kaikenlaista kremppaa joka haittaa elämää.. mutta pyyntiveret on vielä tallella.. ja tietopankkeja paraasta päästä...
pienoisyhteiskunta-sekä hyvässä, että sen vastakohdassa _________________ Usu peritus hariolo veracior |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
wildmind Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Maa 2004 Viestejä: 1546 Paikkakunta: Merijärvi, Manse-Viinikka
|
Lähetetty: 15.05.2014 11:20 Viestin aihe: |
|
|
Kun tuli tuota omaa porukkaa ruodittua on kait pakko avautua ja sanoa mitä omasta roolistan uskoo..
kehityskaari on mennyt suurin piirtein näin
-noviisi
-yli-innokas kohelo
-viilee ammattilainen (noin 150 onnistunutta kaatoa vähillä vahingoilla panee uskomaan, että edes osaksi totta)
-hyvää vauhtia menossa kohti huru-ukkouden ydintä.. vielä jaksaa jalka nousta koiran perässä metsään, mutta oman koirulin lepopäivinä on kiva istua passissa.. Näkö ja kuulo krempaa joten jos luoja elon päiviä antaa voi vielä parhaassa tapauksessa päästä tuohon "Wanhojen mestarien" kaartiin josta poispääsy tapahtuu passijakkaralla saadun sairaskohtauksen lopettamana.. _________________ Usu peritus hariolo veracior |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pussihousuelvis Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hel 2011 Viestejä: 2650
|
Lähetetty: 15.05.2014 11:26 Viestin aihe: |
|
|
Mukana roikkujissa voi olla pelkkiä "lihaosuusmiehiä". Niitä on myös aktiiviosallistujissa.
Tiedän ainakin, jos jakoperusteet on osallistumisen mukaan, niin meidän porukassa on jopa sellaisia, joita ei näy jahdissa ollenkaa. Näin ollen lihaosuus on heillä 0%.
Tai ovat vain yhden viikon lopun. Näin ollen yhdessä jaossa mukana, siis soppalihat, että makuun pääsee. Täysi hirvimaksu kuitenkin maksettuna. Molemmissa tapauksissa hirviporukka on nettohyötyjä, plus vastikkeettomat metsästysvuokramaat. Kiitollisuusta näistä näytetään harvemmin.
Hirviporukoiden ongelmien ydin on kuitenkin vanhakantainen "vähättely ja tylytyskulttuuri".
On vain erittäin hyviä jäseniä tai erittäin huonoja jäseniä.
Tavikset puuttuu, joille vouti voisi sanoa. "Kiva, kun pääsit tulemaan"(osallistumismaksu on aina tervetullut) ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) _________________ http://youtu.be/otCpCn0l4Wo?t=18s
http://aijaa.com/CZV65q
Viimeinen muokkaaja, Pussihousuelvis pvm 15.05.2014 14:06, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Posio Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Tou 2014 Viestejä: 15
|
Lähetetty: 15.05.2014 11:37 Viestin aihe: |
|
|
Jokainenhan metästäköön tyylillään mutta jos reiluus puuttuu hommasta silloin ollaan jo väärillä jäljilla,syyttelemään ei ole valtuuksia kenelläkään. Toki jos haavankon ampuu olisi suotavaa siihen itse osallistua miten parhaiten kykenee ja taitaa ettei se jää muiden harteille.
Huonoja laukauksia sattuu kaikille jossain vaiheessa kun paljon metsästää,,toki tuo myös varmuutta siihen toimintaan.
Meillä ainakin kaatomaksu jaetaan sen mukaan mitä on lihaa ottanut,,ei sen mukaan mitä lupia on.
Mutta suurin syy itselle on silti metsästää kun siinä vaan on sitä jotain,ei lihan tai ampumisen takia,,se on vaan loppu silaus se paukku ja siltä kertaa jännitys on aina ohi. _________________ Karhua kannattaa aina pyytää vaikkei saiskaan |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
tee666 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Hei 2012 Viestejä: 329
|
Lähetetty: 15.05.2014 12:20 Viestin aihe: |
|
|
En tiedä mihin "kategoriaan" kuulun, en ainakaan noihin kylmän viileisiin tappajiin. Kaatoja ei kovin montaa ole takana, tosin kaikki hirvet, joita olen ampunut ovat myös kaatuneet ilman muiden apuja. Lihaa on kivaa saada, mutta ei se ole pääasia. Mutta minusta on kiva käydä talkoissa ja metällä kavereitten kanssa. En tiedä, onko "siviilielämäni" sitten niin surkeaa, mutta minulle tulee hyvä mieli jo siitä kun joku soittaa illalla ja kysyy että tuletko aamulla kyytiin. Ja koko yhdessä tekeminen on minulle hyvin tärkeää. Tietysti ristiriitojakin joskus esiintyy, mutta niiden selvittyä on taas entistä mukavampaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pussihousuelvis Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hel 2011 Viestejä: 2650
|
Lähetetty: 15.05.2014 12:49 Viestin aihe: |
|
|
tee666 kirjoitti: | En tiedä mihin "kategoriaan" kuulun, en ainakaan noihin kylmän viileisiin tappajiin. Kaatoja ei kovin montaa ole takana, tosin kaikki hirvet, joita olen ampunut ovat myös kaatuneet ilman muiden apuja. Lihaa on kivaa saada, mutta ei se ole pääasia. Mutta minusta on kiva käydä talkoissa ja metällä kavereitten kanssa. En tiedä, onko "siviilielämäni" sitten niin surkeaa, mutta minulle tulee hyvä mieli jo siitä kun joku soittaa illalla ja kysyy että tuletko aamulla kyytiin. Ja koko yhdessä tekeminen on minulle hyvin tärkeää. Tietysti ristiriitojakin joskus esiintyy, mutta niiden selvittyä on taas entistä mukavampaa. |
Täsmälleen näin. Käyn hirvijahdissa 5-10 kertaa syksyssä. Hirvenlihaa on kiva tuoda kotiin emännälle.
Kaatoja tulee keskimäärin 1 per viisivuotta. Välivuodet on todellista roikkumista. Koirajahdit vievät kaatoja niille, joilla niitä on takana, jo satoja. Motivaation puute huomataa ja siihen suhtaudutaan "epäymmärtäväisesti". Jokainen kaato/ riistatilanne jännittää "sairaasti". Ei oma henk. koht. epäonnistuminen, vaan mitä porukka sanoo. Riistalaukaus lähti ja loppu on "jumalan käsis".
Ahneeksi syyttäminen ja muut konfliktit jättävät miehiä kotiin.
Nimenomaan jonkin kaverin soitto, että lähetään perustamaan ruokintapaikkaa(juttu jää tietenkin meidän keskeiseksi) on parasta antia, mitä voi saada.
On myös antia ihmetellä ja hämmästellä, jonkun "kylämogulin" diktatuuria. Myös täällä hämmästely auttaa sietämään ja asiat saavat humoristisen perspektiivin.
Diktatuuri ei ole vielä niin pitkällä, ettei sitä saisi ihmetellä.
Mutta metsätysharrastus antaa paljon, jonka kylläkin pidän omana tietonani. ![Cool](images/smiles/icon_cool.gif) _________________ http://youtu.be/otCpCn0l4Wo?t=18s
http://aijaa.com/CZV65q |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
tee666 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Hei 2012 Viestejä: 329
|
Lähetetty: 15.05.2014 13:00 Viestin aihe: |
|
|
Posio kirjoitti: |
Mutta suurin syy itselle on silti metsästää kun siinä vaan on sitä jotain,ei lihan tai ampumisen takia,,se on vaan loppu silaus se paukku ja siltä kertaa jännitys on aina ohi. |
Jostakin olen lukenut sellaisen määritelmän, että metsästyksen kiehtovuus tulee siitä, että näennäisestä tapahtumattomuudesta huolimatta joka hetki jotain voi tapahtua. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|