| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
 Lähetetty: 28.08.2007 21:42 Viestin aihe: |
 |
|
| Visapää kirjoitti: | [Noita kokeellisia tutkimustuloksia energian ja liikemäärän merkityksestä "tappotehoon" en ole nähnyt missään, sitäkin enemmän kaikenlaisia "tappotehoa" kuvaavia kaavoja. Selvää faktaa siitä siis ei ole ja noi mun mietteetkin on vaan oman "insinöörijärjen" tuotantoa.
En hetkeäkään epäile sitä, etteikö 9,3 olisi selkeästi parempi "hirvenkaataja" kuin 30-06 alle 100 metrin etäisyyksillä, ainakin jos puhutaan täysikasvuisesta hirvestä. Jos taas on kysymys vasasta, en ole aivan varma siitä, onko 9,3 huonompi vai parempi - uskoakseni se riippuu käytetystä luodista. |
Minusta tukeutuminen ei suinkaan tarkoita samaa kuin tappoteho tässä yhteydessä. Asia on sitten aivan toinen kun puhutaan nuolen tunkeutumisesta, jossa kärki, toivottavasti, pysyy muotoaan muuttamattomana ja tunkeutuminen on ainakin isommassa riistassa se 'kriittinen polku'.
Oma kokemus kyllä sanoo, että nimenomaan vasassa isomman kaliiperin aiheuttama 'merkkaus' on se ysikolmosen etu ja ylimääräisiltä laukauksilta säästyy. Tämä siis henkilökohtaisena kokemuksena kun tapanani on ampua kunnes elukka näyttää selkeät osuman merkit tai muuten vauhti himmaa.
Ysikolmosen etuna myös on pääsääntöisesti molemminpuolinen läpäisy ja sitä myötä molemminpuolinen ilmarinta ja molemminpuolinen verenvuoto, joka auttaa koiratonta miestä jäljityksessä sulan maan aikana.
En myöskään usko, että .30-06 jotekin 'ohittaisi' 9,3:n kaatajana sadan metrin kohdalla vaikka energiat olisivatkin suuremmat. Molemmissa on energiaa aivan riittävästi, mutta ison kuulan edut eivät matkan myötä mihinkään häviä. Lentoradat ovat sitten eri juttu, mutta molemmilla pärjää aika pikälle jos pyssyt on tarkkuutettu vaikkapa 150m matkalle. Tai ainkin minä päjään kaikissa tilanteissa joissa kuvittelisin voivani ampua. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Visapää
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 991
|
| Lähetetty: 29.08.2007 09:37 Viestin aihe: |
|
|
| Kiul kirjoitti: | Minusta tukeutuminen ei suinkaan tarkoita samaa kuin tappoteho tässä yhteydessä. Asia on sitten aivan toinen kun puhutaan nuolen tunkeutumisesta, jossa kärki, toivottavasti, pysyy muotoaan muuttamattomana ja tunkeutuminen on ainakin isommassa riistassa se 'kriittinen polku'.
Oma kokemus kyllä sanoo, että nimenomaan vasassa isomman kaliiperin aiheuttama 'merkkaus' on se ysikolmosen etu ja ylimääräisiltä laukauksilta säästyy. Tämä siis henkilökohtaisena kokemuksena kun tapanani on ampua kunnes elukka näyttää selkeät osuman merkit tai muuten vauhti himmaa.
Ysikolmosen etuna myös on pääsääntöisesti molemminpuolinen läpäisy ja sitä myötä molemminpuolinen ilmarinta ja molemminpuolinen verenvuoto, joka auttaa koiratonta miestä jäljityksessä sulan maan aikana.
En myöskään usko, että .30-06 jotekin 'ohittaisi' 9,3:n kaatajana sadan metrin kohdalla vaikka energiat olisivatkin suuremmat. Molemmissa on energiaa aivan riittävästi, mutta ison kuulan edut eivät matkan myötä mihinkään häviä. Lentoradat ovat sitten eri juttu, mutta molemmilla pärjää aika pikälle jos pyssyt on tarkkuutettu vaikkapa 150m matkalle. Tai ainkin minä päjään kaikissa tilanteissa joissa kuvittelisin voivani ampua. |
Minusta olisi kyllä mielenkiintoista kuulla myös muita kommentteja asian tiimoilta. Vaikka minulla ei ole minkäänlaista kokemusta 9,3 :sta, niin mieleeni on jäänyt 9,3 :sta kommentteja sen huonosta "tappotehosta" vasan tai peuran kokoisen saaliseläimen kohdalla (siis verrattuna .30 kaliipereihin.) Ongelma saattaa ehkä liittyä käytettyihin luoteihin, eli voiko kysymys olla 9,3 väljyisen luodin liian hitaasta aukeamisesta pienemmissä saaliseläimissä? En siis missää tapauksessa väitä, että asia olisi juuri näin, joten laittakaapa kommentteja ??
"Tappotehosta" vielä sen verran, että se on myös minun mielestäni hieman eri asia kuin "tunkeutuminen", mutta kuitenkin läheisessä suhteessa "tunkeutumisen" kanssa
Luodin tunkeutuminen riippuu nimittäin kahdesta asiasta
1) Luodin energiasta osumahetkellä
2) ja poikkipinta-ala-tiheydestä (sectional density) avautuneelle luodille.
Uskon, että luodin "tappotehoon" vaikuttaa yllä mainintun tunkeutumisen lisäksi myös
3) avautuneen luodin poikkipinta-ala, eli mitä suurempi haavakanava, sitä tappavampi.
Oman asiantuntemattoman mielipiteeni perusteella rustaisisin näistä lähtökohdista tappoteholle (hatusta tempaistun  ) kaavan:
Tappoteho = luodin tunkeutuminen x avautuneen luodin poikkipinta-ala
Hyvin suurilla luodin nopeuksilla asiaan saattaa ehkä vaikuttaa myös muut tekijät, kuten painevaikutus jne. mutta kohtuullisissa nopeuksissa uskoisin, että asiassa ei voi olla mitään sen ihmeellisempää "mystiikkaa"... 
Viimeinen muokkaaja, Visapää pvm 29.08.2007 10:04, muokattu 1 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Visapää
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 991
|
| Lähetetty: 29.08.2007 09:54 Viestin aihe: |
|
|
| Poistettu |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
| Lähetetty: 29.08.2007 10:05 Viestin aihe: |
|
|
| Visapää kirjoitti: |
Luodin tunkeutumiskyky riippuu nimittäin kahdesta asiasta
1) Luodin energiasta osumahetkellä
2) ja poikkipinta-ala-tiheydestä (sectional density) avautuneelle luodille. |
Palaan aikaisempaan kysymykseeni:
Onko olemassa kokeellista tietoa, että tunkeutumiskyky korreloi nimenomaan energian kanssa? Eikä vaikkapa liikemäärän kanssa? Asia kiinnostaa edelleen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Visapää
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 991
|
| Lähetetty: 29.08.2007 10:23 Viestin aihe: |
|
|
| Kiul kirjoitti: | | Visapää kirjoitti: |
Luodin tunkeutumiskyky riippuu nimittäin kahdesta asiasta
1) Luodin energiasta osumahetkellä
2) ja poikkipinta-ala-tiheydestä (sectional density) avautuneelle luodille. |
Palaan aikaisempaan kysymykseeni:
Onko olemassa kokeellista tietoa, että tunkeutumiskyky korreloi nimenomaan energian kanssa? Eikä vaikkapa liikemäärän kanssa? Asia kiinnostaa edelleen. |
En ole nähnyt asiasta minkäänlaista kokeellista tietoa, kaikenlaisia kaavoja sitäkin enemmän.
Teoreettisessa törmäystarkastelussa tunkeutuminen riippuu energiasta. Liikemäärää ja energiaa ei kuitenkaan voida tarkastella kokonaan erillisinä toisistaan, koska
Luodin energia = (luodin liikemäärä) x (luodin liikemäärä) / (2 x luodin massa)
Luodin energia on siten verrannollinen luodin liikemäärän toiseen potenssiin. Liikemäärä JA energia säilyvät törmäyksessä, mutta liikemäärä on vektorisuure (eli sillä on suuruuden lisäksi suunta), energia taas on skalaarisuure (riippumaton suunnasta). Luodin energia kuluu törmäyksessä luodin ja osumakohteen "muodonmuutoksiin" (= luodin aukeaminen ja haavakanavan saaliseläimessä). |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
retvetti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Mar 2006
Viestejä: 650
|
| Lähetetty: 29.08.2007 10:33 Viestin aihe: |
|
|
On muuten tarkemmin ajateltuna mielenkiintoinen suure tuo SD (sectional density), koska se on osumasta muuttuva. SD voi pysyä samana vain, jos luoti ei osumasta muotoudu tai menetä painoaan...?Myös luodin kärjen muodolla on silloin iso merkitys tässä asiassa.
Taitaa olla kuitenkin niin, että SD-luvulla on käyttöä vain vertailtaessa täsmälleen saman rakenteen omaavia erikokoisia projektiileja, läpäisytehon määritteleminen tämän luvun perusteella taitaakin olla "vähemmän tieteellistä"  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Visapää
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 991
|
| Lähetetty: 29.08.2007 10:39 Viestin aihe: |
|
|
| retvetti kirjoitti: | On muuten tarkemmin ajateltuna mielenkiintoinen suure tuo SD (sectional density), koska se on osumasta muuttuva. SD voi pysyä samana vain, jos luoti ei osumasta muotoudu tai menetä painoaan...?Myös luodin kärjen muodolla on silloin iso merkitys tässä asiassa.
Taitaa olla kuitenkin niin, että SD-luvulla on käyttöä vain vertailtaessa täsmälleen saman rakenteen omaavia erikokoisia projektiileja, läpäisytehon määritteleminen tämän luvun perusteella taitaakin olla "vähemmän tieteellistä" |
Näin varmasti on.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
| Lähetetty: 29.08.2007 11:31 Viestin aihe: |
|
|
| Visapää kirjoitti: | | En ole nähnyt asiasta minkäänlaista kokeellista tietoa, kaikenlaisia kaavoja sitäkin enemmän. |
Pahus! Olisi ollut mukava saada asiaan lisävalaistusta ihan käytännön kokeiden tuomien tulosten pohjalta. Kumma kun kukaan ei ole asiaa testannut ja leikkiniyt Minitab:lla sen vertaa, että olisi jonkun kaavan kehittänyt.
Teoreettisen tarkastelun rinnalle kaipaisi hieman kokeellistakin näkökulmaa, joten 'Alonso-Finn' saa edelleen pölyttyä hyllyssä.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Metsäarska
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2004
Viestejä: 1066
|
| Lähetetty: 30.08.2007 00:44 Viestin aihe: |
|
|
Kokeellista tietoa löytyy kaikista patruunatesteista missä läpäisyä mitataan. Näistä on ainakin minulle tullut muutama suht selvä havainto, nimittäin: 1) saman tyyppisillä ja suhteessa saman verran laajenevilla luodeilla läpäisy on kaliiperista riippumatta (kohtuullisessa määrin)suunnilleen sama. 2) lähtönopeudesta ja energiasta riippumatta läpäisy voimakkaasti laajenevilla luodeilla on selvästi pienempi kuin vähemmän laajenevilla. 3) painonsa hyvin säilyttävät luodit läpäisevät selvästi paremmin kuin painoaan hukkaavat.
Testeissä parhaiten läpäiseviksi ovat osoittautuneet Noslerin Partition ja Barnesin X. Molemmat säilyttävät hyvin painonsa ja laajenevat muihin verrattuna vähemmän. Ovat mielestäni molemmat ns premiun luoteja. Lapuan Naturalis, Speerin Bear Claw taas laajenevat voimakkaasti ja läpäisevät selvästi vähemmän kuin Partition ja X, mutta ovat myös premiun luoteja. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8969
|
| Lähetetty: 30.08.2007 04:25 Viestin aihe: |
|
|
Mielestäni tappotehoon vaikuttaa eniten haavakanavan seinämän pinta-ala (pituus x halkaisija x Pii) , koska se aiheuttaa verenpaineen laskun ja tajuttomuuden. Tämä siis silloin, jos ei osuta keskushermostoon tai vitaalielimiin.
Huvittavin tappotehon mittari on usein täälläkin vilahdellut Taylorin Knock-out luku, jolla väärin käytettynä ei ole paljon tekemistä todellisuuden kanssa. Antaahan se saman tappotehon kokovaipalle ja voimakkaasti laajenevalle luodille jos niiden nopeus ja massa on sama. Jos kaavaassa käytetään luodin laajentunutta halkaisijaa saadaan selvästi järkevämpiä arvoja.
Luodin läpäisy riippuu nopeudesta ja laajenemisesta. Luodin muodosta johtuva suurempi SD parantaa läpäisyä. Mitä enemmän luoti laajenee, sitä pienempi on läpäisy. koska energiaa kuluu luodin muodonmuutokseen ja suuremman haavakanavan tekoon. Usemmassa testissä on havaittu, että nopeasti laajenevien luotien läpäisy paranee, kun nopeus putoaa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Visapää
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 991
|
| Lähetetty: 30.08.2007 09:34 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: | | Luodin läpäisy riippuu nopeudesta ja laajenemisesta. Luodin muodosta johtuva suurempi SD parantaa läpäisyä. Mitä enemmän luoti laajenee, sitä pienempi on läpäisy. koska energiaa kuluu luodin muodonmuutokseen ja suuremman haavakanavan tekoon. Usemmassa testissä on havaittu, että nopeasti laajenevien luotien läpäisy paranee, kun nopeus putoaa. |
Silloin tullaankin juuri siihen. mihin Retvetti jo tuolla ylempänä viittasi, eli SD on osumasta muuttuva. Ei voida käyttää luodin alkuperäistä SD -arvoa, koska SD muuttuu monimutkaisella tavalla luodin tunkeutuessa saaliseläimeen.
Mielestäni läpäisy on kyllä fysiikan perusteella verrannollinen luodin energiaan eikä nopeuteen, eli tunkeutuma on verrannollinen luodin nopeuden toiseen potenssiin. Tämä siksi, että luoti liikkuu saaliseläimessä niin kauan, kuin sillä on kineettista energiaa jäljellä, ja tuo kineettinen energiahan on tunnetusti
Luodin energia = 0.5 x luodin massa x (luodin nopeus) x (luodin nopeus)
Eli luodin nopeus saaliseläimessä osuman jälkeen mielivaltaisella hetkellä on
Luodin nopeus = neliöjuuri ( 2 * luodin massa * luodin jäljellä oleva energia)
Luodin jäljellä oleva energia tietysti muuttuu osuman jälkeen jatkuvasti, koska energiaa kuluu osuman jälkeen sekä luodin muotoutumiseen että haavakanavan tekemiseen. Niin kauan kuin luodilla on kineettistä energiaa jäljellä, se myös liikkuu eteenpäin eli tunkeutumisesta tulee syvempi mitä suurempi alkuperäinen osumaenergia luodilla oli. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Arnold
Kanta-asiakas
Liittynyt: 12 Maa 2004
Viestejä: 234
Paikkakunta: Kennelpiiri numero 11
|
| Lähetetty: 30.08.2007 11:34 Viestin aihe: |
|
|
Näinkin asia voidaan joissakin tilantaissa sanoa...
| Visapää kirjoitti: |
Luodin tunkeutuminen riippuu nimittäin kahdesta asiasta
1) Luodin energiasta osumahetkellä
2) ja poikkipinta-ala-tiheydestä (sectional density) avautuneelle luodille.
|
Selkeammin sanottuna luodin tunkeutumiseen vaikuttaa kaksi asiaa:
1) Luodin liikemäärä
2) Luodin poikkipinta-ala
Visapaään määritelmä ei ole väärä, mutta mielestäni tämä määritelmä on yksiselitteisempi ja "suorempaan" verrannollinen, koska näin määriteltynä SD:hen vaikuttava massa otetaan huomioon liikemäärässä. Ja kummankin muuttujan vaikutus on "ideaalisessa" väliaineessa lineaaristi riippuvainen läpäisyyn.
EDIT:
Tuosta tappotehosta itseäni lainaten:
| Arnold kirjoitti: | Muutama perustelematon kommentti ja kysymys aiheeseen. (Ja reilusti ohi aiheen)
- Hirvieläin menettää tajuntansa ja "kaatuu", kun verenpaine aivoissa laskee alle tietyn raja-arvon. --> Verenpaineen laskun syynä, voi olla veren loppuminen eläimestä sekä sydämen pysähtyminen.
- Riittävällä nopeudella etenevä luoti saa aikaan lihaskudokseen osuessaan shokkiaallon, joka aiheuttaa niin sanotun väliaikaisen haavakanavan. Mikäli ns. väliaikainen haavakanava vaikuttaa hermokudokseen, se saattaa aiheuttaa ns. tyrmäyksen. Kuitenkin yleensä eläin toipuu hetkessä väliaikaisen haavakanavan vaikutuksista.
- Ranka- ja aivo-osumat pysäyttävät eläimen niille paikoilleen. Liian taakse jäänyt selkäranka osuma saattaa halvaannuttaa vain eläimen takapään, jolloin eläin etenee hitaasti raahautuessaan etujaloilla pakoon.
- Mitä suurempi on pysyvä haavakanava, sitä nopeampaa eläimen verenpainen laskee --> nopeampi tajuttomuus --> lyhyempi pakomatka.
- Mikäli kaikki muut tekijät säilyvät identtisinä: Haavakanavan pituus ja poikkipinta-ala ovat kääntäen verrannolisia toisiinsa. --> Luodilla jolla on paljon liikemäärää, voidaan tavoitella suurempaa saman pituista pysyvää haavakanavaa, kuin pienemmän liikemäärän omaavalla luodilla.
- En ole löytänyt mistään vakavasti otettavasta lähteestä yhteyttä joulejen ja sorron välille. Ilmeisesti sitä ei ole olemassa? Onko joulejen laskeminen siis kaatotehon laskemisen yhteydessä turhaa? (Minä en tiedä vastausta)
Sortoon vaikuttavat tekijät:
- Osumakohta
- Vammautuneet elintärkeät elimet
- Haavakanavan riittävä pituus
- Haavakanvan poikkipinta-ala
- Hydrostaattisen shokin aiheuttamama väliaikainen haavakanava (mikäli shokki osuu suuriin hermoihin)
Sortoon vaikuttaviin tekijöihin vaikuttaminen:
- Sopiva ampuma-matka
- Luodin suuri poikkipinta-ala osuman jälkeen
Edellä mainitus asiat saavutetaan käytettäessä tarpeeksi raskasta ja suurta luotia, joka aukenee optimaalisesti suhteessa luodin liikemäärään.
EDIT:
Nämä oheiset päättelyt on laadittu ihan käytännön kokoisille aseille ja nopeasti lentäville projektiileille. Varmasti poikkeavia vaikutuksia saataisiin, esim. ampumalla 50 BMG asella sabotrenkaalla tiivistetty 7,62 mm suippokärkinen osumasta kaatuva solid luoti hirvieläimeen osumanopeudella +1000 m/s. |
| Elan kirjoitti: | | Mielestäni tappotehoon vaikuttaa eniten haavakanavan seinämän pinta-ala (pituus x halkaisija x Pii) , koska se aiheuttaa verenpaineen laskun ja tajuttomuuden. |
Tämä on todella hyvä pointti sillä... Haavakanvan koko kertoo aiheutetun vahingon suuruudesta ja siitä, kuinka nopeasti veri virtaa POIS kanavasta. Kun taaskin haavakanavan seinämän ala kertoo siitä kuinka paljon verta virtaa SISÄÄN haavakanavaan... ... ... Liian monimutkaista minulle... ... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Visapää
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 991
|
| Lähetetty: 30.08.2007 12:29 Viestin aihe: |
|
|
Tämä keskustelu taisi hypätä välillä vähän muihin asioihin, joten ...
... mua kiinnostaa edelleen kuulla käytännön kokemuksia noista kahdesta kaliiperista 30-06 ja 9.3x62 ja erityisesti sellasilta jotka on käyttäneet kumpaakin kaliiperia.
... ihan vaan sen takia kun mullakin on toi 9.3x62 harkinnassa.
Kiitos etukäteen ! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Metsäarska
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2004
Viestejä: 1066
|
| Lähetetty: 30.08.2007 12:42 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Huvittavin tappotehon mittari on usein täälläkin vilahdellut Taylorin Knock-out luku, jolla väärin käytettynä ei ole paljon tekemistä todellisuuden kanssa. |
Tuo Taylorin knock-out on erittäin pätevä ja paikkansa pitävä isoissa Afrikka-kaliipereissa. Sehän on periaatteessa syntynyt siten, että kaatoteho ensin on käytännössä todettu ja teoria on laadittu jälkikäteen. Kun katselee vanhoja Taylorin aikaisia Afrikka-kaliipereja ja osin nykyisiäkin, niin niissähän lähtönopeudet ovat hyvin samaa luokkaa kaliiperista riippumatta, piipun halkaisijan kasvaessa kasvaa luodin halkaisija ja yleensä myös paino. Nämä kaliiperit poikkeavat meikäläisistä hirvikaliipereista mm siinä, että luodin kovin iso laajeneminen ei ole lainkaan toivottava ominaisuus. Lähtökohtana on pikemminkin riittävän iso ja painava luoti mikä liikoja laajenematta jaksaa läpäistä ja samalla se jo alkuperäisessä halkaisijassaan pysyen tekee riittävän ison reiän. Tästähän seuraa sitten tietynlaisia kummallisuuksia jos asiaa alkaa pohtimaan, kuten esim että 458 WM:n kokovaippa on norsulle tai puhvelille erinomainen ja suotava valinta, mutta hirveä sillä ei saa ampua |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kiul
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980
|
| Lähetetty: 30.08.2007 12:46 Viestin aihe: |
|
|
Vastasin omalta osaltani jo aikaisemmin, mutta pieni lisätäydennys:
Lihahukkaa näyttäisi tulevan vähemmän 9,3:lla. Tämä tietysti on luodinvalintakysymys pitkälti, mutta ehkä myös kaliiperin ominaisuus. Muutaman kerran on käynyt itselle sekä kavereille, että hirveä on tullut ammuttua aikas läheltä ja silloin näyttäisi, että .30-06:lla on sen verran enemmän vauhtia, että osumassa tahtoo syntyä reiluhkosti 'mössöä'. Isommalla ei vastaavaa ilmiötä ole samassa mitassa tullut havaittua. Mitään kilomääriä en ole mitannut, mutta ihan tuntumalta sanottuna.
Sellainen kokemus yleisesti ottaen on, että harva 9,3:n laittanut on siitä enää luopunut. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
