OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

kenelle sarvet kuuluu
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
tikkat3hunter
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 07 Hei 2005
Viestejä: 74

LähetäLähetetty: 28.10.2005 17:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Elan kirjoitti:
Kaataja on ensimmäisen kuolettavan laukauksen ampuja. Kuolettava laukaus on sitten sellainen, että hirvi putoaa muutaman sadan metrin säteelle tai jää muuten liikuntakyvyttömäksi.


samaa mieltä olen elanin kanssa. sille ampuja numero 1:lle sarvet kuuluu koska laukaus oli kuolettava. ja paisti ampuja numero 2:lle nii oppii ainaki tähtäämään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Metsola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Hei 2005
Viestejä: 736
Paikkakunta: P-Savo

LähetäLähetetty: 28.10.2005 18:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Elan kirjoitti:


Meillä on sovittu yhteisluvan piirissä, minkälaisia eläimiä ammutaan, siis aikuisista sukupuoli. Lisäksi jahdin sujuvuuden ja mielekkyyden kannalta voidaan asettaa ihan järkeviä ehtoja vaikka ne eivät lakiin perustukkaan. Ainakaan meidän porukassamme ei näitä sääntöjä ole koettu mitenkaan jahdin vaikeuttamiseksi.

Väärä eläin käsite voi olla vaikka jokin seuraavista tilanteista:
- pitäisi ampua sonni, niin ammutaankin lehmä tai päinvastoin. Syy: yhteisluvan määräykset
- hirviporukka päättää, että emää, jolta vasat on ammuttu ei siinä ajossa ammuta. Syy: moraalinen tai halutaan säästää tuottavaa kantaa
- pienempi porukka menee viikolla jahtiin ja sille annetaan rajoituksia, ei sonnia, vain vasaa yms. Syy: Tasa-arvo, ei haluta viedä muilta mahdollisuuksia
- on jäljellä ison lupa ja ammutaan vasa. Syy: Ilmeinen
- koska jäljellä on epäsuhtainen määrä lupia, vaikkapa 5 vasaa ja 1 iso, niin päätetään, että ammutaan vain vasoja, mutta joku ampuukin ison. Syy: Loppujahti on taiteilua, ettei ammuta vahingossa vasan luvalla isoa.
- päätetään, että tuplia ei ammuta. Syy: Vähän lupia ja muillekin mahdollisuuksia Meillä saa ampua tuplat, mutta joskus jätetään emälle "henkivakuutukseksi" toinen
- päätetään, että säästetään alueen valtasonni. Syy: Ilmeinen
- yms.


Elan, tuo sinun kirjoittamasi pätee myös meillä lähes 100%:sti.
"sakoiksi" olemme määränneet lihaosuuden menetyksen ko. eläimestä jos hirvijohtajan ohjeita ei noudata. Vaikka "väärän" hirven ampuminen ei ole lainvastainen teko, on kuitenkin hyvä, että jotain yleisiä määräysiä ja ohjeita annetaan ampumisesta. Muuten homma menee villin lännen touhuksi ja mopo karkaa helposti käsistä.

Topicin ensimmäiseen kysymykseen:
Ensimmäisen tappavan luodin sääntö on meillä käytössä ja taitaa se olla hyvin yleinen muillakin seuroilla. En muista, että meillä olisi tästä mitään epäselvyyttä syntynyt. On kuitenkin tapaus kahden vuoden takaa, missä 15-piikkistä ampui kaikkiaan kolme eri ampujaa. Homma ratkaistiin niin, että sarvet ruuvattiin hirvimajan seinään kaikkien nähtäväksi. Tänäkin päivänä puhutaan Tupun, Hupun ja Lupun (nimet muutettu) ampumasta 15-piikkisestä. Tietysti pientä herjaa kavereitten kesken heitellään kun piti kaveria vähän hirven ampumisessa avittaa.. Wink

Tuo ensimmäinen tappava kuula voi tosin joskus aiheuttaa sen, että ammutaan ennen kuin toinen ehtii ja siksi tulee huonoja laukausia. Onneksi meillä kaikki on jo päässeet hirven kaatoon, joten sekään ei haittaa seurueen henkeä.
_________________
Suosin suomalaista!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20468
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 28.10.2005 18:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Elan kirjoitti:



Väärä eläin käsite voi olla vaikka jokin seuraavista tilanteista:
- pitäisi ampua sonni, niin ammutaankin lehmä tai päinvastoin. Syy: yhteisluvan määräykset
- hirviporukka päättää, että emää, jolta vasat on ammuttu ei siinä ajossa ammuta. Syy: moraalinen tai halutaan säästää tuottavaa kantaa
- pienempi porukka menee viikolla jahtiin ja sille annetaan rajoituksia, ei sonnia, vain vasaa yms. Syy: Tasa-arvo, ei haluta viedä muilta mahdollisuuksia
- on jäljellä ison lupa ja ammutaan vasa. Syy: Ilmeinen
- koska jäljellä on epäsuhtainen määrä lupia, vaikkapa 5 vasaa ja 1 iso, niin päätetään, että ammutaan vain vasoja, mutta joku ampuukin ison. Syy: Loppujahti on taiteilua, ettei ammuta vahingossa vasan luvalla isoa.
- päätetään, että tuplia ei ammuta. Syy: Vähän lupia ja muillekin mahdollisuuksia
- päätetään, että säästetään alueen valtasonni. Syy: Ilmeinen
- yms.



Meillä on suurinpiirtein sama meininki mitä Elanin porukassa ja aika hyvin kuri pitää ja jos ei pidä, niin hommaan on ennalta sovitut ratkaisut.

Aika nopeasti meilläpäin kyllä edestään löytäisi, jos operoisi asentella:"Minä itte, ampua on saatava, vaikka mitä olisi sovittu ja jahtipäällikkö ohjeistanut". Sikäli mielenkiintoisia nämä keskustelut, että näkee näitäkin tyyppejä vielä jossainpäin olevan. Oppii kummasti arvostamaan omaa porukkaa ja sen jahtitapoja, kun tämänlaisia topikkeja lukee.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
9.3x622
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16708

LähetäLähetetty: 28.10.2005 18:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meidän porukassa on sopimuksista ja suosituksista pidetty kiinni. Ei ole edes tarvinnut miettiä sitä, että lähdetäänkö rangaistuslinjalle ja miten rangaistaan. Liipasin herkkiä ei ole porukassa onneksemme ole. Pitää olla tyytyväinen, ettei tarvitse mistään asiasta kinastella. Sellainen sopimus on tehty, että jos joku alkaa kukkoilemaan, niin porukalla katkotaan siivet heti alkuunsa. Ei ole tarvinnut katkoa siipiä keneltäkään ja ei ole ollut edes lähellääkään. Aina ei ole ollut näin, mutta nyt on ja olen tyytyväinen porukamme henkeen.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sämpy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 6276
Paikkakunta: Uleåborg

LähetäLähetetty: 31.10.2005 10:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meillä ei aikoinaan ollut mitään sanktioita ei-sovitun hirven ampumisesta. (tosin joskus oli hirvikantakin todella hyvä ja aikuiset/vasat-lupasuhde järkevä). Sitten pantiin sellainen sanktio, että joutuu päiväksi tai viikonlopuksi ajomieheksi. Se ei tahtonut toimia koska sanktion kohde yleensä sluibaili siitä jotenkin ja muutenkin passimiehistä on pulaa, joten sellainen rangaistus haittaa koko porukkaa. Sittemmin laitettiin sakko, ja viime syksynä vain yksi ei-sovittu hirvi tuli ammutuksi, tänä syksynä ei vielä yhtään. Tosin eilen olisi tullut, mutta onneksi eräällä paukapäälle ei löytynyt kuusikossa sopivaa ampumareikää. Oli sovittu, että ammutaan vasa ja yksi aikuinen ja jos laukaus kuuluu ei saa enää aikuista ampua. Kuuluu laukaus. Jonkinajan kuluttua 2 urosta tulee kuusikossa minun nokan eteen, mutta jätän ohjeitten mukaan ampumatta. Viereinen passimies koettaa kokoajan kuikistella sopivaa reikää ja lopulta kun hirvet lähtevät sivulle, koettaa vielä aukkoon juosta niitä ampumaan, mutta ei ammu koska viereinen passimies on samalla linjalla.

Eli ei tämäkään sanktio tunnu kaikkiin purevan mutta vähentänyt niitä kaadolla tapahtuvia "en minä oo kuullu ettei aikuisia ammuta"-selittelyjä. Ja nyt kaikista hätäisimmät seuraavat jo, että seuraako naarasta vasa. Pitäisi varmaan nostaa sakko 100€ ja sopia että mahdolliset sarvet hakataan jo metässä kirveellä poikki ja poltetaan.

Ehkä Löppöpetran seurassa menee kaikki hyvin ilman säännöstelyä, mutta meillä moinen tilanne johtaisi kyllä aivan villin lännen touhuun. Hätäisimmät ampuisivat aikuiset pois, lopettaisivat metsästyksen siltä syksyltä ja muille jäisi vasojen pyynti.
_________________
"Susi syö sunnuntaina ja mato pistää maanantaina"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
9.3x622
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16708

LähetäLähetetty: 31.10.2005 18:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Pitäisi varmaan nostaa sakko 100€ ja sopia että mahdolliset sarvet hakataan jo metässä kirveellä poikki ja poltetaan.


Tuo on hyvä ja harkitsemisen arvoinen, jos rangaista pitää Laughing Laughing Laughing.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
vieras2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Jou 2004
Viestejä: 119

LähetäLähetetty: 31.10.2005 19:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
mahdolliset sarvet huutokauppaan.


Meilläpä on metsästyseuran majan seinällä oikein komeat 9 piikkiset vasan sarvet.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MSa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Maa 2004
Viestejä: 357

LähetäLähetetty: 01.11.2005 15:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aina asioista voi tulla erimielisyyttä, mutta vouti meillä ratkaisee KAIKKI metsästykseen liittyvät epäselvyydet ja tilanteet. Oli sitten kyse passipaikasta, lihanjaosta tai kaatajan selvittämisestä. Näin lukee säännöissä ja riitoja ei ole ollut, jotakin murinaa silloin tällöin nurkissa kuten kaikissa valistuneissa diktatuureissa... Laughing Laughing Laughing

MSa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Artsan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Syy 2004
Viestejä: 143

LähetäLähetetty: 01.11.2005 17:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

joopa joo.. ei voi kun yhtyä löppöpetraan...on vissiin lottovoitto olla porukassa, jossa homma toimii luonnostaan hyvin. Noilla joillakin jahtipäälliköillä pitää olla kaksi reppuakin mukana: toisessa eväät ja toisessa se !&%¤#"! raamattu, jossa on hirvijahdin viilatut säännöt

Meillä kans ammutaan hirviä eikä taiteilla. Tietenkin hommassa on tolkku, mutta ei siitä tarvi edes erikseen mainita esim. aikuisia jätetään aina pystyyn kunnes vasat on nurin.

Ja ajatelkaa, meillä homma toimii näin, eli jos minun eteen tulis kakkosvasa porukka ja ampuisin siitä vain yhden vasan vaikka hollia olis ollu toiseenkin, niin ei minua kukaan haukkuis (koska se ei ole tapana) mutta kyselyä tulis miksi en ampunut sitä toistakin vasaa. En tiedä onko jossakin niin kova ampumisvimma oikeasti, että kaatoja pitää tosissaan saada jaettua mahdollisimman monelle, jos ei muuten niin pakolla jätetään hyvän hollit käyttämättä. huh huh

Sitten nämä puupyssyjutut tai kolme päivää ajomiehenä.. ei tiedä itkeäkö vaiko nauraa???

Vai onko tänne kirjoittavien keski-ikä niin alhainen, että kirjoittajien tärkein asia hirvimetällä on saada ampua eikä esim. liha kiinnosta yhtään tai päästä eroon työasioista??

Älkää nyt hyvät ihmiset suuttuko, mutta on porukoita joissa tälläiset asiat hoituu lähes itsestään ja siksi tällaiset säännöt naurattaa!!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
löppöpetra
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Maa 2004
Viestejä: 4935

LähetäLähetetty: 01.11.2005 19:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joo ei siinä mitään ylimääräisiä sääntöjä enää tarvi lain päälle.Jokainen ampuja vaan ottaa vastuun ampumisestaan.Ja jos rikkoo lakia niin poliisin eteen istumaan.
_________________
Koittakaa PETRATA vähän!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sämpy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 6276
Paikkakunta: Uleåborg

LähetäLähetetty: 02.11.2005 09:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No voe voe, kylläpäs se nyt näyttää sellaisia jotka eivät edes samassa porukassa ole, riepovan että meillä on säännösteltyä tuo hirvenammunta. Meillä on vaikeaa saada vasoja, kun niitä ei puussa kasva ja lupia on yhtä monta kuin aikuistenkin. Jos kaikki aikuiset ammutaan heti, niin mitäpä tehdään jos sattuu kaatumaan ylivuotiaita eikä niitä voi antaa naapuriseuroille, koska ovat samassa tilanteessa? Tai miten silputaan yksi vasa porukan kesken kun muita vasoja ei ole saatu eikä ole lupia, että voitaisiin ampua joku aikunen palotteluun kaveriksi?

Edelliset kirjoittajat varmaan vastaavat näihin kysymyksiin, niin me voidaan sitten seuraavana syksynä hoitaa hirvihomma helposti kotiin. Päästään tästä turhasta säännöstelystä jonka ilkeät mielet on kehitelleet palelevien passimiesten kiusaksi.
_________________
"Susi syö sunnuntaina ja mato pistää maanantaina"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20468
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 02.11.2005 10:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Totuushan on, että on todella liipasinsormea nykivää päästää vaikkapa vuoden tauon jälkeen passiin tuleva hirvi ampumatta menemään. Useinhan syynä on nimenomaan tuo, että kyseessä olisi kyllä laillinen hirvi, mutta yhdessä sovittujen reunaehtojen vastainen.


Moinen toiminta ei yksinkertaisesti onnistu kaikissa porukoissa, kun jahtimiehillä ei ole ”kanttia jättää ampumatta.” Yleensä noissa porukoissa hoetaan mantraa:”Ammutaan niitä mitä eteen tulee, sillä tuonmallin hirviä on kaiken järjen mukaan metsässä eniten, ehkä.”

Itse olen huomannut sen, että seurueen sisäisiä säännöksiä noudattavilla yleensä rajuissa kannanleikkausvaiheissakin ”vasikkatilanne” on yleensä useamman vuoden huomattavasti parempi, mitä sumeilematta kaiken ampuvilla seurueilla.

Kaikki toimivat tietysti tavallaan ja yleensä metoodit ovat muodostuneet vuosien kuluessa metästysalueen, porukan luonteen yms. mukaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8984

LähetäLähetetty: 02.11.2005 10:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ovatkohan Artsanin ja Löppöpetran seuran muut jäsenet yhtä tyytyväisiä jahdin kulkuun kuin kyseiset kaverit? Wink Monta kertaa porukassa on monenlaista mieltä eikä oma mielipide ole se vallitseva. Pienissä porukoissa ja vähillä kaatomäärillä homma ilman sääntöjäkin pelannee. Mielestäni seuruejahti ei voi kuitenkaan olla anarkiaa ja jos säännöt ei kelpaa, niin on paras siirtyä jänisjahtiin.

Meillä säännöt sovitaan tilanteen mukaan, jos on tarvis saada vasoja, niin ammutaan tuplat jos mahdollista, jos lupia on paljon jäljellä ei tarvita mitään säännöstelyä, vaan ammutaan sitä, mitä laillisesti voi ampua. Jos on peuralupia paljon, voidaan ampua peurojakin hirvijahdin puitteissa, jos koiramiehet siihen suostuvat. Jahtipäälliköt määräävät, mutta aina asiasta keskustellaan ensin. Yleensä säännöt tiukkenee loppujahtia kohti, koska pelivara on pienempi. Homma hoituu tehokkaasti ilman villin lännen meininkiä.

Menetelmä on osoittautunut tehokkaaksi ja kaikkia tyydyttäväksi. Parhaan päivänä 9 hirveä nurin ja parhaana vuonna 52 hirveä nurin. Cool Varsinaisia ongelmia ei ole ollut, vaikka aina joskus ammutaan väärä eläin, mutta se on vain normaalia elämää. Vahingoista ei ketään haukuta ja rangaistukset ovat kaikkia hyödyttäviä, saunaillan järjestämistä yms. Joskus on onglemia siinä, kun kukaan ei töppää, mutta jotain aina keksitään. Kerran on itsekin tullut saunamajurina oltua, tuli ammuttua hieho, kun piti ampua vasa Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20468
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 02.11.2005 10:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuo Elanin pointti on mielenkiintoinen tuosta ”muiden seurueen jäsenten tyytyväisyydestä”.


Uskoisin, että tuo homma tulee esiin seuraavassa tapauksessa:

- Porukka koittaa muuttaa toimintatapaansa pois ”villin lännen meiningistä” ja ampua vain sovittuja eläimiä. Tokihan noille rajoituksille pitää olla järkiperuste.

- Porukassa ei ole totuttu mitään isopmpia ennaltasovittuja sanktioita käyttämään ja hommaan lähdetään periaatteella, että miehet ovat sanansa mittaisia.

- Valtaosa porukasta, toimii kuten on sovittu.

- Kuitenkin porukassa on 1-2 kaveria, joille sattuu yllättäen liki aina seuraavanlaisia tapauksia:

o ”Mielestäni sillä oli sarvet”
o ”Luulin sitä vasaksi, kun se oli niinpaljon pienenmpi kuin se ensin tullut”
o ”Pistin puhelimen juuri kiinni, en kuullut ettei sitä toista saa ampua”
o ”Ei minulle kukaan aamulla kertonut, ettei vasaa enää muissa passeissa ammuta ekan pamauksen jälkeen”

- Noiden kavereiden uskottelut menevät aika kauan läpi ja kavereiden omasta mielestä jahti sujuu tosi mukavasti ja kitkatta.

- Todellisuudessa, ne jotka ovat nuo hirvet mahdollisesti omasta passistaan läpi päästäneet, ovat todella v…tuneita. Varsinkin, jos kavereille moisesta ”porukan petturuudesta ja sanan syömisestä” tule minkäänlaisia seuraamuksia.


Itse uskoisin, että osa moisista jahtimiehistä on täysin tietämätön miten tuo omaan napaan tuijottaminen vaikuttaa porukan dynämiikkaan. Jos malja joskus pitkässä juoksussa porukalta loiskahtaa yli, niin sitten ihmetellään että:”Porukalta paloi käämit aivan jonkun pikkuasian takia…”
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sämpy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 6276
Paikkakunta: Uleåborg

LähetäLähetetty: 02.11.2005 11:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Viimeksi olen toissa syksynä "koukistanut sormea", viime syksynä ei tullut tilaisuutta ja viime sunnuntaina jätin 20 metrin päässä olevan hyväkokoisen sonnin ampumatta, koska laukaus oli jo kuulunut ja oli sovittu että sitten ei enää aikuisia ammuta. Lupia on jäljellä enää 3, joten todennäköistä on etten ammu hirveä tänäkään vuonna. Jos se naapuripassimies olisi sen sonnin pistänyt kumoon (ja olisihan se pistänyt, jos hollia olisi ollut) kaikesta huolimatta, niin voitte uskoa, että olisi asiasta kuullut, varsinkin kun on moisia kupruja tehnyt ennenkin. Tämmöset Artsanin ja Löppöpetran kaltaiset jukurit on juuri niitä, joitten vuoksi joudutaan laittamaan niitä sääntöjä ja sanktioita, koska ovat sitä mieltä ettei heiltä saa hirvenampumista rajoittaa, koska lupia on vielä jäljellä. Muu porukka kyllä pärjäisikin ilman sanktiota, koska ovat senverran herrasmiehiä että eivätkä ala moiseen lapselliseen kiukutteluun vaan pystyvät laskemaan hirven läpi passiketjun.
_________________
"Susi syö sunnuntaina ja mato pistää maanantaina"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
Sivu 3 Yht. 7

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com