OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Rauma Luvia Pori Merikarvia: Rannikon linnustus loppuu!
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 41, 42, 43  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 25.05.2010 09:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mielestäni tässä kansallispuistohankkeessa näkyy edelleen “kusetuksen meininki”. Kun asiaa on vedetty tapetille ja metsästysrintama on saanut julkisuutta, niin kehvelit koittavat linnustushommaa ratkaista edelleen samalla linjalla.


Itse en näe minään “metsästyksen sallimisena” seuraavanlaista etenemistapaa:

- Osoitetaan linnustukselle kaavaillun kansallispuiston alueelta erittäin rajattu alue

- Rajoitetaan metsästystä vaatimalla linnustajilta jonkun tietyn kunnan “asukkuutta”. Esimerkiksi Merikarvialla mökittelevä Porissa asuva henkilö ei voisi metsästää Merikarvian kunnan alueella olevilla luodoilla...

- Alueen lupaprosessi on vielä määrittämättä, jolloin metsästys voidaan käytännössä kieltää tuotakin kautta…



Metsästyksen vastustajat ovat tässä antaneet pakon edessä avian minimaalisen vähän “liekaa”, mutta koittaneet paketoida sen komiaan lahjapakettiin…
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo52
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Huh 2005
Viestejä: 590

LähetäLähetetty: 25.05.2010 09:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
Mielestäni tässä kansallispuistohankkeessa näkyy edelleen “kusetuksen meininki”. Kun asiaa on vedetty tapetille ja metsästysrintama on saanut julkisuutta, niin kehvelit koittavat linnustushommaa ratkaista edelleen samalla linjalla.


Tässä kohtaa olen hiukan erimieltä Lahtisen kanssa: mielestäni mainitsemasi ikävä sivumaku on ollut hommassa heti ensimmäisestä sekunnista lähtien.

Ne tekstit, joita kansallispuistosta on nyttemmin näkynyt, käyttävät jo muotoa "metsästys voidaan sallia". Siis sallitaan vaikkapa muflonin metsästys, jos voidaan osoittaa lampaan raadelleen ihmisen?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 26.05.2010 08:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oletteko muuten kukaan koskaan pohtineet, miksi metsästyksen kieltäminen kaavaillun kansallispuiston alueella on ympäristöviranomaisille niin tärkeää…


Käsittääkseni siihen vaikuttaa seuraavanlainen seikka hyvin oleellisesti.

Yksi ympäristöviranomaisen perusdogmeistahan on, että metsästyksen kieltäminen koituu automaattisesti luonnon eduksi.


Jokaisella suomalaisella metsästyskortin haltijallahan on oikeus metsästää yleisillä vesialueilla. Eli metsästäjätutkinnon suoritettuasi ja kortin maksettuasi sinulle tulee oikeus metsästää noilla alueilla ilman mitään muita “seurajäsenyyksiä tai lupamaksuja”.

Selkämeren kansallispuistoonhan kaavaillaan noin 160km pitkää kaistaletta, josta yli 80 000 hehtaaria on yleistä vesialuetta.



Tätä taustaa vasten hanke on merkityksellinen ympäristöviranomaisille. Läpimennessään kansallispuistohanke vie metsästysoikeuden yli 300 000 metsästäjältä yli 80 000 hehtaarin alueelta. Tämä on merkittävä voitto ympäristöviranomaisen metsästyksenkieltodogmin mukaan.



Sikäli asia koskee jokaista suomalaista jahtimiestä, niin nykyistä kuin tulevaakin, että meillä jokaisella on nyt tuo metsästysoikeus alueella, käyttipä sitä tai ei. Kansallispuiston tultua tuota oikeutta ei enää ole ja se tuskin koskaan myös palaa.


Ja tuo jokaisen suomalaisen metsästäjän automaattinen oikeus metsästää suomen alueella pelkän metsästäjäntutkinnon voimalla on sellaista perinnettä, jonka ei soisi kaventuvan. Tämä on voimassa enää yleisillä vesialueilla ja siihen ympäristöviranomainen on lähtenyt hakemaan muutosta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 26.05.2010 08:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Koska tama asia koskettaa jokaista suomalaista jahtimiestä ja -naista, niin on hyvä että myös MKJ:ssa ollaan asiasta perillä.

Ohessa viimeisimmän Metsästäjä-lehden pääkirjoitus.


Pitää toivoa, että MKJ:lla ja sitä kautta MMM:llä olisi jonkinlaisia paukkuja asiassa. Vai onko tässä tapauksessa MMM:n sisällä liikaa eturistiriitoja…

Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo52
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Huh 2005
Viestejä: 590

LähetäLähetetty: 26.05.2010 08:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ympäristöviranomaiset tosiaan ovat ajamassa suojelualuetta hinnalla millä hyvänsä, tässä tapauksessa luonnon ja erityisesti lintukantojen hyvinvoinnin kustannuksella. Alueellehan ollaan perustamassa käsittämättömän laajaa tulokaslajien ja erityisesti pienpetojen reservaattia (kormoraani, minkki, supi). Tämä perustettava tuholaiskasvattamo levittää haitallisen vaikutuksensa erittäin laajalle ympäristöönsäkin.

Lahtisen yllä täsmällisesti kuvailemia kauhuskenaarioita mietiskellessäni päädyin myös pohtimaan valitusprosesseja tämän ympäristökatastrofin estämiseksi. Koska yleisten vesialueiden osalta jokainen metsästyskortin haltija on oikeutettu valittamaan kaikista asiaa koskevista päätöksistä, voisi asiaan (300 000 metsästäjää) teoriassa yrittää vaikuttaakin. Yhteisiin asioihin valitusoikeutta on Suomen lainsäädännössä laajennettu oleellisesti joitakin vuosia sitten.

Oli varsin yllättävää aivan vahingossa huomata lähipiirissään henkilö, joka oli oikeasti hyödyntänyt uroslintujen kevätmetsästyksen mahdollisuutta. Nämä ulkoluodot tuntuvat sisämaasta katsottuna paljon kaukaisemmilta kuin ne oikeastaan ovatkaan. On vain todella vaikeaa (lähes mahdotonta) olla selvillä valituskelpoisista tehdyistä päätoksistä ja niiden määräajoista.

Tietenkään en odota metsästäjien todellisuudessa saavan aikaan yhtään mitään tämänkään älyvapaan säännöksen tapauksessa. Valittaminen ei vaan kuulu stereotyyppisen metsästäjän toimintatapoihin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 26.05.2010 09:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Suomäki kirjoitti:
http://www.satakunnankansa.fi/cs/Satellite/Satakunta/1194643946229/artikkeli/kansallispuisto+vaarantaisi+linnustusperinteet.html

http://yle.fi/alueet/satakunta/2010/05/selkameren_kansallispuistoa_kiirehditaan_1706689.html

mutta Satakuntaliiton lausunnossa yksi myönteinen kohta "Satakuntaliitto esittää, että myös Merikarvian kunnan edustalle osoitettaisiin vesilintujen syysmetsästyksessä sallitut alueet. "



Minulle on tullut sellainen tuntuma, että tässä prosessissa ollaan “silmien aukeamis vaiheessa” muuallakin kuin metsästysrintamalla.


Uskon, että kunnat ja esimerkiksi Satakuntaliitto lähtivät alunperin kansallispuoistohankkeeseen mukaan Bona fide ja hyvää tarkoittaen.

Tässä vaiheessa monelle puistohanketta ajaneelle taholle on selvinnyt, että ympäristöviranomaisten mukaantulon hetkellä aukesi eräänlainen pandoran lipas, jonka jälkeen tilanne on tietyllä tavalla toimijoille hallitsematonta.

Aika moni toimijoista on käsittänyt, että Ympäristöministeriön ja MH:n pääasiallinen tavoite on saada nuo alueet omaan kiistattomaan hallintavaltaansa ja kaikki muu tulee kaukana perässä. Luultavasti tästä syystä aika moni toimija (esimerkiksi kunnat) on lähtenyt pakittamaan jo voimakkaasti.


Tilannehan on noilla toimijoilla (Satakuntaliitto yms) ollut vähän sama, kuin jos venettä tankatessa syntyy voimakas bensapalo. Alkuperäinen tarkoitus on ollut hyvä, mutta homman lähdettyä lapasesta siillä 2kg sammuttimella ei enää hommaa palauteta normitilaan. Lopputulemana on aluksen hylkäys ja selviytyminen miten parhaaksi näkee…
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 27.05.2010 08:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Siinä reimareidenasettelureissulla oli asiaa aikaa pohtia, kun tuo luodolta toiselle kuskaillut paatti ei nyt varsinaisesti syöksy tuulennopeudella eteenpäin.



Näissä kansallispuistoasioissa tulee paljon pohdittua asioita myös tuon junnuosastonkin näkökantilta. Valitettavasti ympäristöhallinnon hommissahan ei ole kyse mistään “vuoden rauhoituskokeilusta”, vaan alueet on menetetty pysyvästi, jos puisto toteutuu.

Jos kansallispuisto toteutuu, niin päivänselvää on ettei tuo nuoriso-osasto tule kokemaan alueella enää samanlaisia ainutkertaisia luontoelämyksiä, mihin on useiden sukupolvien aikana totuttu.


Jos Kansallispuistohanke toteutuu, niin itse olen miettinyt, miten noille nuoremmille selittää vaikkapa seuraavanlaiset asiat:

• Miksi kivenheiton päässä mökittelevällä kaverilla on alueella erilaiset oikeudet asuinpaikan mukaan, kuin naapurimökin pojalla.

• Miksi joillain alueilla on liikkumiskielto, vaikkei kyse ole pesimäluotojen rauhoittamisesta kriittiseksi ajaksi.

• Mikä on alueella liikkuva vartiointialus, joka ei kuulu merivartiostoon, poliisiin tai puolustusvoimiin.

• Miksi tuo kieltoalue vuosi vuodelta laajenee



Toivoisin, että itse pystyisi välttämään sen perinteisen linjan, jossa “ennen oli kaikki paremmin”-narinalla saadaan tulevakin sukupolvi vaipumaan murheen alhoon, vaikka nämä ovat noille kavereille “niitä vanhoja hyviä aikoja”.

Itse olen ajatellut lähestyä asiaa siten kun nuorisolle selittelen hommia, että aluetta hallinnoivat tahot ovat miehittäjiä ja alueet ovat pakon edessä luovutettuja alueita…


Oman käsitykseni mukaan nimittäin moni paikallinen tulee tähän asiaan suhtautumaan oheisella asenteella. Aika lailla pomminvarmaa on, että alueen vapaaehtoinen ja talkoilla tehtävä työ tulee merkittävästi vähenemään ja alueen luontoon suhtautuminen saattaa muuttua “omasta/yhteisestä” aivan joksikin muuksi.

Sillä kansallispuiston mahdollisesti toteuduttua alueelle tulee rajoituksia, mutta myös viranomainen, joka vastaa alueesta. Miksi siis säästellä puuta, pitää paikkoja siistinä ja rakennelmia kunnossa, kun alueella on verovaroin toimiva taho, jonka vastuulle tuo kuuluu…
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
vonnegut
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Jou 2008
Viestejä: 896
Paikkakunta: Länsrannikko

LähetäLähetetty: 27.05.2010 16:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:

Itse olen ajatellut lähestyä asiaa siten kun nuorisolle selittelen hommia, että aluetta hallinnoivat tahot ovat miehittäjiä ja alueet ovat pakon edessä luovutettuja alueita…

Oman käsitykseni mukaan nimittäin moni paikallinen tulee tähän asiaan suhtautumaan oheisella asenteella. Aika lailla pomminvarmaa on, että alueen vapaaehtoinen ja talkoilla tehtävä työ tulee merkittävästi vähenemään ja alueen luontoon suhtautuminen saattaa muuttua “omasta/yhteisestä” aivan joksikin muuksi.

Sillä kansallispuiston mahdollisesti toteuduttua alueelle tulee rajoituksia, mutta myös viranomainen, joka vastaa alueesta. Miksi siis säästellä puuta, pitää paikkoja siistinä ja rakennelmia kunnossa, kun alueella on verovaroin toimiva taho, jonka vastuulle tuo kuuluu…


Olet aikalailla oikeassa. Enpä enää siivoa suojelutätien hallintaan tulevia alueita tänä keväänä. Kuuluu sitä minkkijahtiakin jo PALKALLISENA järjestetyn. Palkat sitten verorahoista tai 300 000 metsästäjää x 80 000 ha, jonka pitää kattaa hallintokulut. Tiputiiraajathan pitää kohta kuskata kuntien rahoituksella, siinä ne mainostetut matkailumarkat.

Tämä hallinnallinen toimintaketjuhan meni esim tässä Susikarilla suunnilleen:
1) Yhteiskäyttöalue, tiesmistälähtien
2) Epäselvän omistuksen alue 1940-1970.
3) Valtion alue, jolla metsästysoikeus kortilla 1980-1990.
4) Villihinnoittelupohjolan alue, jolle ei anneta metsästyslupia taloudellisen kannattamattomuuden takia. 2000- 2010.
5) Suojelutätien hallintoalue pienin laajennuksin 2010.

Tiiät sie Lahtine, mis kans ol luovuttettui alueit. Samalaist hallintoperimä ne ol 1800-luvult asti molemmil puolil. ---Omiaan touhuajat eivät saa haitata kirkasotsaisen, puhdasoppisen, jalon ja ainoan oikean hallitsemisen etua.
_________________
Ulkoilutin pystykorvaa - olkapää on kipiä
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 27.05.2010 17:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tässä kansallispuistohommassa on mielestäni myös yksi aika mielenkiintoinen "poliittinen kiemura".


Tulee olemaan melkoisen raju veto, jos keskustalainen metsästyskortin omaava ministeri vie tämänmuotoisen esityksen valtioneuvoston käsittelyyn, joka poistaa laakista metsästysoikeuden yli 300 000 metsästäjältä ja yli 85 000 hehtaarin alueelta.


Veikkaan, että siinä voi Keskustan kannatus ratkeilla liitoksistaan aika monen äänestäjän kohdalla. Uskon meinaan että tuota tultaisiin käyttämään lyömäaseena tietyissä piireissä pomminvarmasti. Veikkaan Keskustan kannattajissa olevan, ainakin vielä, muutamankin metsästäjän...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Suomäki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Elo 2006
Viestejä: 262
Paikkakunta: Satakunta

LähetäLähetetty: 28.05.2010 08:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vähän myöhään ovat riistanhoitopiirit heränneet

http://yle.fi/alueet/satakunta/2010/05/riistanhoitopiirit_huolissaan_metsastyksesta_selkameren_kansallispuistossa_1716679.html?origin=rss
_________________
Silendo Libertatem Servo
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 28.05.2010 09:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Suomäki kirjoitti:
Vähän myöhään ovat riistanhoitopiirit heränneet

http://yle.fi/alueet/satakunta/2010/05/riistanhoitopiirit_huolissaan_metsastyksesta_selkameren_kansallispuistossa_1716679.html?origin=rss


Lobbaustahan olisi voinut tehdä aikaisemminkin, mutta kyllä lausunnot lähtivät ajallaan...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 28.05.2010 09:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Asian tiimoiltahan lausuntokierros päättyi 25.05.2010

Käsittääkseni myös MKJ:ltä pyydettiin lausunto ja sellainen on myös olemassa. Ymmärtämykseni mukaan MKJ on lausunnossaan meidän suomalaisten asialla.


Itse en oikein tiedä, miten homma protokollan ja aikataulun mukaan seuraavaksi etenee. Ilmeisesti valmistelussa ovat mukana seuraavat henkilöt:

Ylijohtaja Timo Tanninen, ympäristöministeriö,
Ympäristöneuvos Jukka-Pekka Flander, ympäristöministeriö,
Erityisavustaja Helena Pakarinen, ympäristöministeriö,

Ympäristöministeriön hierarkinen rakennehan on seuraava:



Käsittääkseni tuossa virkatiessä sekä Pokalla, että Lehtomäellä on metsästyskortti ja molemmilla on Keskustalaisina luultavasti jonkinlainen realistinen luontonäkemys.

Ymmärtääkseni Ministeri Lehtomäki esittelee ehdotuksen ja sitä kautta kantaa vastuun sisällöstä, samoin kuin Holmlund uudesta (jonkin verran huomiota saaneesta) aselakiehdotuksesta. Jos laki Selkämeren kansallispuistosta hyväksytään, esityksen allekirjoittajina ovat sekä ministeri Lehtomäki, että presidentti Halonen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 28.05.2010 10:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

http://www.merikarvialehti.fi/cs/Satellite/Uutiset/1194644111806/artikkeli/ehtoja+kansallis-+puistolle.html

Päivitetty 27.5. 09:42, julkaistu 25.5. 13:14
Ehtoja kansallis- puistolle



Merikarvian kunta esittää ympäristöministeriölle, että Selkämeren kansallispuisto voidaan perustaa, mikäli valtion yleisillä vesialuilla sijaitsevilla Kasabodan ja Malskerinbodan saarilla sallitaan syyslintujen metsästys ja pienpetojen pyynti. Lisäksi Köörtilän, Ouran, Pohjarannan ja Kasalan yhteisillä vesialueilla tulee saada metsästää lukuun ottamatta Pookikaria, Hamskeria, Skraka ja Tuuskeria. Riistakantoja on voitava säädellä riistanhoidollisin keinoin.

Tyrnimehun kerääminen on kunnan mielestä sallittava jatkossakin myös kansallispuistoon liitetyillä saarilla. Myöskään kalastusta ei saa rajoittaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20355
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 28.05.2010 10:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä



Näitä ristiriitaisuuksia on tullut prosessin tiimoilta pohdittua.

Jos alueen keskeisenä draiverina on matkailijoiden haalinta, niin toiminta tuntuu vähän erikoiselta.

Jos alueelle rakennetaan matkailijoita varten palveluinfrastruktuuri, niin eikö 300 000 metsästäjää muodostaisi melkoisen asiakaspotentiaalin? Siis siinä tapauksessa, että heillä olisi kansallispuiston perustamisen jälkeenkin metsästyslain 7§:n mukainen oikeus metsästää alueella.

Tuo voisi olla juuri se ratkaiseva houkutin, että paikalle tulisi sesonkiaikaa jatkavia majoitus-, kuljetus yms. palveluita käyttäviä vierailijoita...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
visvasyylä
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Hel 2008
Viestejä: 1019

LähetäLähetetty: 28.05.2010 12:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

onkos lahtinen pohdinnoissaan miettinyt kumpikos ryhmittymä tuo enemmän tuloja kassaan.luontomatkailu vai metsästäjät vai kummatkin yhdessä?

näitä salakavalia hankkeita on sikiämässä muuallakin päin suomea ja etpä ole ajatuksinesi yksin.
eikä ole ennenkuulumatonta että hanke saadaan etenemään suunitelmien mukaisesti eteenpäin,sallitaan ensin metsästys kyseisillä alueilla normaalisti.mutta,kun olosuhteet eivät aina tahdo pysyä vakiona.varsinkaan saaristoissa,joissa on muutenkin herkkä kasvillisuus.
lisätään myös roskaajat,nämä nykyajan uusavuttomat,jotka eivät osaa roskiaan poiskaan kuljettaa.

luonto kuluu pakostakin(eräiden mielestä)jos matkailu ja erästäjät tallovat samoja alueita vuodesta toiseen.kummankos ryhmittymän luulet silloin häviävän,metsästäjien vai matkailijoiden?


luulempa että muutaman vuodenpäästä teillä ei ole enää kyseisille alueille mitään asiaa aseiden kanssa.
lakia voidaan aina muuttaa jälkeenpäin,varsinkin kun kysessä on kansallispuisto.ja matkailutulot.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 41, 42, 43  Seuraava
Sivu 17 Yht. 43

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com