OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Erittäin tärkeä opetus! Lue tämä.
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 19, 20, 21  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20813
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 22.10.2011 22:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Just. miksi vidussa aseessa on varmistin? Eihän kukaan paina liipaisinta ennenkuin aikoo ampua? Shocked

Aivan sama asia= Miksi luodin pitäisi kestää polvilumpio-osuma? Eihän kukaan ammu polvilumpioon?

Kerroin miten saattaa käydä jos esim. megalla ampuu polvilumpioon. Se voi käydä jopa koiran kuolemaksi. Siksi tässä ainakin itse siirryn luoteihin jotka kestää polvilumpio-osuman. En voi olla koskaan niin varma että jos ammun tulevaisuudeessa vaikka 100 hirveä ettei koskaan lipsahtaisi huonoa laukausta. Käytänhän varmistintakin, miksi en siis kunnon luotia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
olsa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Mar 2006
Viestejä: 3024

LähetäLähetetty: 22.10.2011 23:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Testaa vaan siihen numerorinkulaan, ite 40 kaatanut ei ole lumpio osumia ollut.
Pehmeenpiin paikkoihin on ollut kyllä, ja peräti ohikin joskus. Laughing
Testaa padas luoti pas,,mahaan, niitä osumia löytyy kaikkein eniten porukoista. Laughing Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
CatKiller
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Syy 2010
Viestejä: 404
Paikkakunta: Kaunis Karjala

LähetäLähetetty: 22.10.2011 23:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En jaksanut lukea koko ketjua läpi ja en näe sitä tarpeelliseksikaan osallistuakseni tähän keskusteluun. Olen hirven metsästyksessä todellinen noviisi ja siitä huolimatta haluan kertoa oman mielipiteen. Todennäköisesti joku on jo maininnut tässä aiheessa asian että suurin osa suomalaisista hirvistä ammutaan .30 väljyydessä ja kuulat on joko sakon hampparia tai lapuan megaa. Oletan että ~70% suomessa kaadetuista hirvistä kaatuu juurikin näillä patruunoilla ja tässä väljyydessä. Olen todennäköisesti väärässä, mutta korjatkaa jos jollain on tarkempaa tietoa.
Itse harrastan toista syksyä metsästystä ja toista syksyä olen hirviporukassa. 2 kpl olen saanut sorkkatautisia tonttiin eli hirvi/syksy.
Molemmat on "heittänyt voltin" niille jalansijoilleen. viimesyksynä ammuin yksityisen ison naaraan .308 tikka t3:lla ja sakon tehdaslatinki hammerheadilla. pakomatka 2m eli juoksu loppui siihen, kun luoti päätyi kohteeseen. Tälle syksyä pääsin ampumaan vasikan 7.62x53r:llä panoksena tehdaslatinki megalla ja voltin heitti kävelevä vasa. Tosin osuma oli silmässä (päähän tähtäsin).

Kaverini ja hirviporukan johtaja jolla on hirvikaatoja +100 kulkee metsällä joko 45/70:n tai .308:n kanssa. Yleensä sillä on tuo tikka .308 matkassa. Toinen kaveri. Kokenut koira(laika)mies kulkee aina .308:n kanssa ja muuten ei valita pyssystä, kuin että br:n vaimennin pitää liian kovaa kilinää risukossa.

Samassa porukassa on yksi 9,3x62 mies joka kehuu pyssyään, mutta ei moiti muitakaan hirvilaillisia väljyyksiä.

Ihmetyttää itseäni kovasti miksi moinen vouhotus taas .30 väljyyden ja megan tahi hammarin takia, vaikka niillä ne suomalaiset hirvet "tehokkaimmin" kippaa ainakin tilastojen mukaan.

Toivottavasti kaikki menee niinkuin olen suunnitellut ja ensiviiikolla tulee itselleni hirvikoiran alku, niin pääsee baikalilla ja .30 väljyydellä ja hammarilla tai megalla ampuilemaan jossain vaiheessa koiran haukkuun hirviöitä.
_________________
"Se suvun syötti, heimon juotti, esivanhemmat elätti."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ioni
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Tam 2008
Viestejä: 7663
Paikkakunta: Keski-Suomi / Pohjois-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 22.10.2011 23:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

CatKiller kirjoitti:
Ihmetyttää itseäni kovasti miksi moinen vouhotus taas .30 väljyyden ja megan tahi hammarin takia, vaikka niillä ne suomalaiset hirvet "tehokkaimmin" kippaa ainakin tilastojen mukaan.


Edellisen vuosituhannen alkupuolella saattoi keihäs- tai jousimies ihmetellä ihan samaa kun joku pröystäilijä kehtasi esitellä tulikeppiään. Niin ja mistäs ne kärpäset tykkäsivätkään? Eivät ne kaikki voi olla väärässä.

Ja nyt en puhu 308:sta vaan luodeista.

Jos jaksat lukea ketjun ja muutaman muunkin läpi niin saatat ymmärtää mistä puhutaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
CatKiller
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Syy 2010
Viestejä: 404
Paikkakunta: Kaunis Karjala

LähetäLähetetty: 23.10.2011 00:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Luin ketjut läpi ja luetun ymmärtäminen on onneksi niin rajallinen, että en vieläkään ymmärrä keuhkoamista megan tai muunkaan suomalaisen luodin suhteen. Suomalaiset hirvimiehet kuitenkin käyttävät suurimmaksi osin suomalaista patruunaa ja todennäköisesti suomalaista kivääriäki. Suurin osa hirvistä suomessa saa sortua tuon 308, 30-06, 762x53r:n seurauksena ja megan ja hammarin saattelemana, niin varmasti "vahinkoja sattuu" eli tulee sirpaleita ja räjähdyksiä. Melko varmasti on jossain porukassa, jossain päin suomenmaata sattunut samanmoinen tapaus jollakin ihan muulla luodilla ja kenties jossain muussa kaliiperissa, mutta kaikki hirvenmetsästäjän eivät välttämättä kirjoita tällä forumilla asiasta (Ihme kyllä!!).
Ketään moittimatta ja kenenkään kommenttia/asetta/patruunaa halveksumatta olen kuitenkin sitä mieltä, että suomessa saa metsästää niillä aseilla ja patruunoilla hirveä joilla se on laillista. Minulle on ihan sama onko siellä passissa tai koiramiehellä .500NE vai 6,5x55se, kunhan ase on laillinen hirvelle ja ampuja tietää mitä ampuu ja mihin ampuu.
Tekevälle niitä vahinkoja sattuu ja joskus voi tapahtua se vahinko sille koiran haukkuun hiippailevalle .500NE miehelle, kun luoti sirpaloituu ja tekee niitä risun reikiä sinne jämtin jalkaan tai pellolle ampuvalla nollakasi-miehelle, kun menikin se hirvi just kääntymään ja osuma päätyi hieman persiilleen.
Se karu totuus on tässä hirvenmetsäsyksessä, että ihmiset on siellä aseen perän takana ja niille niitä virheitä tuppaa vaan sattumaan.
Sen enempää asiasta kiistelemettä huomennakin lähden passiin turvallisin mielin sotilaskaliiperin kanssa ja kenties hirvikin konttaa... Lapuan megalla.
_________________
"Se suvun syötti, heimon juotti, esivanhemmat elätti."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20472
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 23.10.2011 06:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

late2 kirjoitti:
Meillä ei päde, tehdään niinkun tykätään, talvet sitten käräjöidään jos tarvetta on.


Suora kysymys:

Montako kertaa olette oikeasti olleet käräjillä asti jäsenen erottamisasiassa?


Jos käräjille asti mennään, niin sanoisin että jäsenen asema on aika vahva, jos ei ole selkeästi rikkonut sääntöjä. Ja tälläsiä sääntöjä ovat monasti lainmukaiset Ry:n säännöt (kuten jäsenmaksu jne), eivät mitkään mahdollisesti Ry:n sisällä toimivan hirviseurueen "keskenään sopimat vaatimukset".

Joku ilmineerasi tässä keskustelussa, että kuusi tervaskantoa lopetti kerralla "vapaaehtoisesti" tiukan ampumatasovaateen takia. Enpä haluaisi olla tilanteessa, jossa tuo kuusikko nostaisi "ryhmäkanteen" seuraa vastaan...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
VKK
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Tou 2004
Viestejä: 3306
Paikkakunta: "Mauser-maa"

LähetäLähetetty: 23.10.2011 07:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

CatKiller kirjoitti:
Luin ketjut läpi ja luetun ymmärtäminen on onneksi niin rajallinen, että en vieläkään ymmärrä keuhkoamista megan tai muunkaan suomalaisen luodin suhteen. Suomalaiset hirvimiehet kuitenkin käyttävät suurimmaksi osin suomalaista patruunaa ja todennäköisesti suomalaista kivääriäki. Suurin osa hirvistä suomessa saa sortua tuon 308, 30-06, 762x53r:n seurauksena ja megan ja hammarin saattelemana, niin varmasti "vahinkoja sattuu" eli tulee sirpaleita ja räjähdyksiä. Melko varmasti on jossain porukassa, jossain päin suomenmaata sattunut samanmoinen tapaus jollakin ihan muulla luodilla ja kenties jossain muussa kaliiperissa, mutta kaikki hirvenmetsästäjän eivät välttämättä kirjoita tällä forumilla asiasta (Ihme kyllä!!).
Ketään moittimatta ja kenenkään kommenttia/asetta/patruunaa halveksumatta olen kuitenkin sitä mieltä, että suomessa saa metsästää niillä aseilla ja patruunoilla hirveä joilla se on laillista. Minulle on ihan sama onko siellä passissa tai koiramiehellä .500NE vai 6,5x55se, kunhan ase on laillinen hirvelle ja ampuja tietää mitä ampuu ja mihin ampuu.
Tekevälle niitä vahinkoja sattuu ja joskus voi tapahtua se vahinko sille koiran haukkuun hiippailevalle .500NE miehelle, kun luoti sirpaloituu ja tekee niitä risun reikiä sinne jämtin jalkaan tai pellolle ampuvalla nollakasi-miehelle, kun menikin se hirvi just kääntymään ja osuma päätyi hieman persiilleen.
Se karu totuus on tässä hirvenmetsäsyksessä, että ihmiset on siellä aseen perän takana ja niille niitä virheitä tuppaa vaan sattumaan.
Sen enempää asiasta kiistelemettä huomennakin lähden passiin turvallisin mielin sotilaskaliiperin kanssa ja kenties hirvikin konttaa... Lapuan megalla.
Onneksi kaltaisiasi puupäitä on vain n. 90% hirvimiehistä. On nähtävästi mennyt pappojen oppi perille. Miksi ihmeessä et kokeilisi parempaa luotia kun niitä kerran on helposti saatavilla ja testitulokset niiden eduksi aika selvät? Lue varsin vaikka uusin Riista.
_________________
"I believe in ammunition" -Bob Leckie
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
9.3x622
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16710

LähetäLähetetty: 23.10.2011 08:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

CatKiller kirjoitti:
Tälle syksyä pääsin ampumaan vasikan 7.62x53r:llä panoksena tehdaslatinki megalla ja voltin heitti kävelevä vasa. Tosin osuma oli silmässä (päähän tähtäsin).


Just joo. Lopeta tuo päähän kikkailu.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
KaatoPera
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Tou 2010
Viestejä: 957

LähetäLähetetty: 23.10.2011 10:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pää on ehkä typerin paikka hirvessä mihin voi tähdätä.
Mutta minusta nähden ammu vaan päähän ja megalla, kun et ole samassa seurassa kuin minä.
Ilmoita myös rehellisesti tänne kun ammut ensimmäisen haavakon noilla taitolaukauksilla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15477

LähetäLähetetty: 23.10.2011 10:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
Montako kertaa olette oikeasti olleet käräjillä asti jäsenen erottamisasiassa?
Ei kertaakaan, mun pääasiallinen hirviporukka ei ole ry tai edes osa ry:tä, epäsopivat kaverit lähtee kun on tarpeen. Yhdessä ry-hirviporukassakin olen, mutta siellä on fiksuja ihmisiä ja muutenkin meno aika joviaalia, enempi fiilistelyä ja hauskanpitoa, hirviporukkaan pääsee mukaan jopa ilman asetta. Mutta ymmärtääkseni tuosta ry-hirviporukastakin saisi ihmisiä aika helposti pois jos tarvetta olisi.

Jottei menisi jatkuvasti OT:ksi niin jotain luodeistakin. Lueskelin Riistan luotitestiä ja hyvinhän kotimaiset siinä suoriutuivat. On toki ymmärrettävää että jos ne toimisivat aina niin huonosti kun pahimmillaan ei niitä kukaan käyttäisi (eihän?). Itsellä on kuitekin muutama sellainen kokemus että vaikka n. miljoona hirveä ammuttaisiin noilla niin itse en käyttäisi, kun kerran on vaihtoehtoja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jänkäkurppa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Syy 2008
Viestejä: 2139
Paikkakunta: Takajänkhä

LähetäLähetetty: 23.10.2011 13:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

olsa kirjoitti:
Jänkäkurppa kirjoitti:
tuhola kirjoitti
308 mega ja osui polvilumpioon. Sirpaleita oli eri kokoisia vähän siellä sun täällä. Hirvi jäi muutaman kymmenen metrin päähän makuulle mihin se lopetettiin. Taisi joku sirpale mennä sisäkaluillekkin, en tiedä kun en hirmu kauaa ehtinyt ruhoa tutkia.
[/i]


Ei se luoti ole polvilumpioon tarkoitettu. Ensinnäkin 308 luodin lähtönopeus on suuri verrattuna esim 93x62 Lapuan megaan.
Nopea luoti ja kova isku kiinteään masssaan. mitä se luoti muuta voisi tehdä kuin räjähtää. Leviävänkö kauniisti sienimäiseksi sen odotit tekevän
Käytän Lapuan megaa 9.3x62 caliberissa. No problems





Jättäkää poijaat ne 308 cal-aseet oravapyssyiksi



....jo vain Wink



.


Niin hienoja kuvia ja kirjoituksia olet laittanut foorumille, mitä kaipaan lisää.


Mutta tuo kaliperi homma, ei mahu mun kaaliin.
Ite ole ampunut monilla kalipereillä hirviä, ei niissä eroja voi kaatoihin sanoa. Osumakohta se on tärkein, sitten tulee luoti.
Ampumamatka hirveen. Rolling Eyes


.. olen minä 308:lla paljonkin hirviä ampunut. Nykyisin käytän 9.3x62, mutta samaa Lapuan Megaa kuin 308:ssa.
Voi se 9.3:n luoti hajota polviosumasta sekin, mutta nopeat luodit räjähtävät hitaita todennäköisemmin.

Laitetaanpa yksi kaunis kuva eräkämpän maisemista Wink



.

......... jo vain

.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
CatKiller
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Syy 2010
Viestejä: 404
Paikkakunta: Kaunis Karjala

LähetäLähetetty: 23.10.2011 18:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ilmoitan toki milloin ensimmäinen haavakkotilanne tulee omalle kohdalle ja kerron tapahtumat yksiselitteisesti. Onpahan sekin tilanne opetuksena muille. Hirveä on itselläni tarkoitus ampua, jos siihen sopiva paikka tarjotaan (se kai se hirvenmetsästyksessä on tarkoitus, että niitä annettuja lupia käytetään) ja varmasti tulee jossain vaiheessa tilanne että luoti menee kokonaan ohi tai, että elikkoa jahdataan haavakkona. Toivon, että tätä ei koskaan tapahdu, mutta on tullut huomattua nyt parina syksynä, että tapahtuu näitä tilanteita kaikesta huolimatta kokeneillekkin metsämiehille.
Ja tulee tilanteita joissa pitää antaa elukan mennä. En minäkään jokaiseen vilahdukseen tule tarjoamaan lyijyä.
Tuo vasikka jonka sain ammuttua tänäsyksynä "headshotilla" on kenties ensimmäinen ja viimeinen päähän ampumani hirvi.
Ampumamatka oli ~30m ja puun kyljestä tuki, niin päätin kokeilla päähän. Kaadolla vasta tajusin että eipä ois paljoa tarvinnu mennä yli kun ois kuusenoksat katkeillu takana tai paljoa alle, kun ois pitäny jahdata haavakkovasaa joka juoksee leukaluu poikki.
Tämäkin opetus tuli siis ihan käytännöllä opittua ja hyvä näin että osuma oli heti-tappava. En kehu itseäni huippuampujaksi, mutta ammuntaa harjoitan vähintään kerran viikossa liikkuvaan pahvihirveen tai ihan paikoillaan olevaan tauluun ja sen verran on harjoittelu tuottanut tulosta että uskallan puristaa liipaisimesta, kun siihen tarjoutuu paikka.
Ja noista käyttämistäni panoksista sen verran, että en vielä lataa itse panoksia ja olen tyytynyt niihin joita kaupasta saa eli tahtoo olla sakon shh/hh ja lapuan mega/naturalis vaihtoehdot. Oryxia käyn hakemassa ruotsinmauseriin ensiviikolla, niin pääsee sen käynnin testaamaan ja kenties sopivana pakkaspäivänä ottamaan metsäänkin mukaan.
Onko muuten jollain tietoa tuosta Norman lataamasta oryxista kaliiperissä 7.62 russian. Onko samainen kaliiperi meidänperällä 7.62x53r??
Ja kuten jo sanoin aikaisemmissani viesteissä, niin olen noviisi tässäkin jahtimuodossa ja oppia tulee joka reissu lisää. Joko kokeneempien kertomana tai ihan omilla kantapäillä.
Pari seuraavaa jahtiviikonloppua tulen kulkemaan kokeneiden koiramiesten matkassa ja haalin kaiken mahdollisen opin koiran kanssa liikkumisesta, kun itselleni tulee kovakorvainen koiran alku alkavalla viikolla.
Todennäköisesti jo loppuviikosta ehtii pentua ulkoiluttamaan ja kahtelemaan mitä se pöljäilee ja mitä itse pöljäilen.

Hienoa oli tänäänkin kulkea koiramiehen opissa iltapäivä ja pääsipä koiran omistaja ampumaan hyvään haukkuun hirvisonnin.
Sekin hirvi koki exoduksen .308 sakon hampparista. Vaikka kyseisellä herralla olisi ollut mahdollista aamulla kaivella kaapistaan 45/70 ja lähteä sen kanssa metsään. En kysellyt miksi .308 oli päivän valita.
_________________
"Se suvun syötti, heimon juotti, esivanhemmat elätti."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
9.3x622
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16710

LähetäLähetetty: 23.10.2011 18:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos olet asenteella "kenties viimein päähän ampumani hirvi", niin onneksi ei olla samassa porukassa. Ota asenne, se oli viimeinen päähän ampumani hirvi. Ohi jos menee, niin siinä suurin haitta on kolahdus omalle itsetunnolle, mutta kun haavakko tulee, niin siinä on sitten nielemistä. Sitten jos se haavakko tulee, niin eniten siinä opetusta sinulle, jos vain osaat sen ottaa vastaan. Oppia voi ottaa muutkin ja kaikkea ei tarvitse opetella kantapään kautta. Kaliperit jokainen valitsee oman maun mukaan ja niihin luoteihin kannattaa hieman satsata. Mieluummin laatua, kuin jaskaa. Olen minäkin hampparilla ja Megalla hirviä kaatanut, mutta nyt on eri kuulat käytössä ja onpa kaliperitkin vaihtuneen vuosien saatossa. Varmaan on nuo em. kuulat parantuneet vuosien saatossa ja kuolee niilläkin, mutta parempaakin kuula löytyy ja huonompaa.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Unforgiven
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Tou 2005
Viestejä: 2819

LähetäLähetetty: 23.10.2011 19:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

CatKiller kirjoitti:
Tälle syksyä pääsin ampumaan vasikan 7.62x53r:llä panoksena tehdaslatinki megalla ja voltin heitti kävelevä vasa. Tosin osuma oli silmässä (päähän tähtäsin)


Shocked

Liikkuvaa hirveä silmään. No huh, huh...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
velman
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Tam 2008
Viestejä: 364
Paikkakunta: Satakunta

LähetäLähetetty: 23.10.2011 19:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Toiset osaa.. Mr. Green
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 19, 20, 21  Seuraava
Sivu 15 Yht. 21

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com