OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Armeijan supistukset
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13060

LähetäLähetetty: 01.10.2010 21:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Varusmiesarmeijalla on kasvattavia ominaisuuksia ja yhteisöllisyyttä lisääviä ominaisuuksia. Ne ovat kuitenkin täysin sivutuote.

Organisaatioiden rakenne seuraa yleensä tavotteista.

Suomessa tavoitteena on koko maan puolustaminen. Sitä ei 50000 miehen ammattiarmeija pysty hoitamaan vaikka olisi miten paljon rahaa. Ei vaan pysty jos uhkana on Venäjä 1300km maarajan takana.

Jos päätämme että Lapin tai Ahvenamaan puolustaminen on aivan se ja sama, niin sitten pärjäämme pienemmällä porukalla. Valitettavati 50000 sotilaan ammattiarmeija maksaisi vielä 2 miljardia euroa lisää vuodessa nykymenoon nähden. Tällaista rahaa ei ole armeijalle tulossa joten ammattiarmeija on jo sen vuoksi toteuttamiskelvoton idea.

Rivikiväärimiehen, lähetin ja vastaavien hommien koulutus voidaan aivan hyvin vetää läpi 4 kuukaudessa. Sveitsissä taitaa intti olla vain 3kk (vai oliko 4kk?) mutta sitten on noin viikko kertausta joka vuosi kunnes täyttää 50 vuotta.

On kuitenkin toimintoja joita ei 4 kk koulutuksessa opi. Viestipuoli, raskaat asejärjestelmät, spollit, alipäällystö jne. Käytännössä 12kk miehille ja naisille pitäisi järjestää ainakin viimeiselle 8 kk:lle paremmat edut muuten voi olla vaikea motivoida riittävästi väkeä sinne jos 4kk hommillakin saisi palveluksen hoidettua.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JuhaH
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Huh 2007
Viestejä: 3645
Paikkakunta: Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 01.10.2010 22:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
JuhaH kirjoitti:
hilipata kirjoitti:
Uskallan kokemuksesta väittää, että siinä vaiheessa kun kapiukko alkaa kulkemaan varuskunnassa ladatun aseen kanssa niin melko varmasti ohjataan työterveyshuollon piiriin. Suorastaan pakotetaan.


Ei muuten ohjattu 80-90 lukujen taitteessa. Itse olen tapauksen nähnyt ja nykyään tunnen kyseisen (armeijasta)eläkkeellä olevan kapiukon siviilihommien kautta.


Siitähän ei ole kuin 20 vuotta aikaa.


Ei olisi tarvinnut muistuttaa Crying or Very sad Vanhaksi haukut. Voin kyllä vakuuttaa, että en ole vieläkään kasvanut aikuiseksi ja ikuisena poikana taidankin pysyä Laughing.
_________________
Ei ole sellaista mekaanista ongelmaa, jota tietämättömyys ja raaka voima eivät ratkaise!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7494

LähetäLähetetty: 01.10.2010 22:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Suomessa tavoitteena on koko maan puolustaminen. Sitä ei 50000 miehen ammattiarmeija pysty hoitamaan vaikka olisi miten paljon rahaa. Ei vaan pysty jos uhkana on Venäjä 1300km maarajan takana


Onkohan tuo jo vanhentunutta tavoitetta? Siihen ei pysty edes yleiseen varusmiespalvelukseen perustuva puolustus. Jos Suomi ei pysty säilyttämään edes varuskuntiaan rauhan aikana, niin kriisiolosuhteista selviäminen sotatilassakin on kyseenalaista. Puolustusminiesterin mukaan pv:n tehtävä ei ole turvata edes alueellista työllisyyttä.

Lainaus:
Jos päätämme että Lapin tai Ahvenamaan puolustaminen on aivan se ja sama, niin sitten pärjäämme pienemmällä porukalla.


Norjan uhka Lapille on käytännössä olematon ja jos Venäjä katsoisi sinne tarpeelliseksi mennä, niin se menee... Ruotsin invaasio Ahvenanmaalle taitaisi olla helpotus kaikille osapuolille.

Ilma ja merivoimat suomessa ovat voimiensa puolesta lähinnä vanhasta muistista, ikään kuin ratsuväki toisessa mailmansodassa. Maavoimat, jolla voisi olla jotain merkitystä mahdollisessa kriisissä, ei ole koulutuksen kannalta mitenkään vallatun maan oloihin sopivaa, vaan pikemmin haihattelua talvi-ja jatkosodan aikaisiin rintamalinjoihin perustuvaan alueen puolustamiseen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tupella
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Tou 2007
Viestejä: 5313

LähetäLähetetty: 01.10.2010 22:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

On vaikea käsittää näiden haavistojen juttuja, että kunto-, yhteisöllisyys-, venymiskyky- ja itsensä rajojen tuntemisen koulutus ei olisi kriisiaikoja ajatellen tärkeää, olivat ne kriisit sitten sotilaallisia, yhteiskunnan kuohuntaan, talouden romahtamiseen, pandemioihin, luonnonkatastrofeihin tai mihin vain liittyviä.
Missäs niitä taitoja kukaan itselleen hankkii, ellei yhteiskunnan valvomassa kaikkien uutuurien varalta suunnitellussa instituutissa nimeltä puolustuslaitos?
Yhteisön menestys riippuu yksilöiden yhteisestä kykyvarannosta, joka ratkaisee, osataanko, jaksetaanko, viitsitäänkö yhdessä mitään kaikkien edun nimeen yrittää. Kuten kiinalaiset ovat minulle todistelleet, sota ja varsinkin rauha tarvitsee ja kaipaa jokaisen ihmisen panosta, vaikka meillä suomalaisilla on kumma perinne väittää aivan toista. Lintsari saattaa ajattella, ettei sota yhtä miestä kaipaa...
Siellä, missä sain varusmiesajan koulutukseni, tämä ja tavoitteet tehtiin selviksi ja esimiehet kouluttivat esimerkkeinä toimimalla. Kunto ja ainakin venymiskyky oli hyvä ja sen ajan kaverit ovat kavereita edelleenkin, kapiaiset samoin. Niiden kanssa olisi voinut mennä vaikka helvetin peräkammariin oman kansan puolesta. Nyt saavat nuoremmat mennä, mihin tykkäävät. Me olemme tehneet osamme.

Ja olinpa mukana kertuuharjoituksessa jossa esikunnan päivystävillä reservin upseereilla oli vyöllään viiden .38 pulikan Chiefs Specialit ja määräys ampua, jos kielletylle alueelle yritetään. Kaikki tiesivät sen vastuun, mikä tehtävään sisältyi. Onko nyt menty aivan leikkilinjoille, kuten tämän palstan kirjoituksista alkaa käydä ilmeiseksi? Jos on, joutaakin kääriä rullalle koko Pyssy-yhtiö. Tilataan pois puolustuspalvelut vaikka Voittamattomalta Venäjän Armeijalta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jarno.j.t
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2010
Viestejä: 926

LähetäLähetetty: 01.10.2010 23:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pienen maan on vaikea vastata suurvaltaa vastaan aseellisesti , paitsi jos valitsee Israilin polun ja varustaa itsensä ydinaseilla (tapamme toinen toisemme) , mutta riittävällä puolustusvalmiudella voimme tehdä mahdollisen vihollisen hyökkäyksen kannattamattomaksi (voitte uskoa että naapurimaan vierailijat mielenkiinnolla seuraavat reserviläistemme toimintaa..ei sillä että ne sotaa haluavat vaan saavat palkan mm.siitä että suorittavat analyysejä milloin mistäkin , itse .96 olin harjoituksessa missä oli naapurimaan kappareita seuraamassa..) , tappiota tulee enemmän kuin hyötyä , jos Suomi ajautuisi oikeasti sotaan niin todennäköisesti koko maailmalla kiehuu ja kovasti , jatkosotakin sai "onnellisen" päätöksen kun naapurimaamme mielenkiinto kohdistui Saksaan ei siinä Suomi enää ollu millään tavalla pääasia...
Tosin Talvisota oli niitä näyttöjä mihin pieni/huonosti varustettu armeija pystyy kun sillä on aseena se mitä ei rahalla saa Arrow vimmattu tahto suojata omaa Kotimaata...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13060

LähetäLähetetty: 02.10.2010 18:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Suomessa tavoitteena on koko maan puolustaminen.


dxman kirjoitti:
Onkohan tuo jo vanhentunutta tavoitetta?


Lainaus:
Jos päätämme että Lapin tai Ahvenamaan puolustaminen on aivan se ja sama, niin sitten pärjäämme pienemmällä porukalla.


dxman kirjoitti:
Norjan uhka Lapille on käytännössä olematon ja jos Venäjä katsoisi sinne tarpeelliseksi mennä, niin se menee... Ruotsin invaasio Ahvenanmaalle taitaisi olla helpotus kaikille osapuolille.


Jos lähtökohta on että Venäjälle emme voi mitään niin miksi meillä edes on armeija ? Lopetetaan koko juttu. Miksi muuten Venäjän edeltäjä joutui poistumaan Afganistanista vaikka sillä ei ollut mitään rajotteita käydä sotaa ? Oliko NL:n armeija voittamaton vai ei ?

Ahvenanmaan osalta voi todeta sen että jos joku Suomen ulkopuolinen muu taho kuin Nato valtaisi sen niin hetken päästä Venäjä valtaa sen itselleen suojatakseen Itämeren kaasuputkea ja Itämeren laivaliikennettään. En tiedä olisiko se helpotus kenenkään mielestä.

Poliitikot päättävät mikä on PV:n tehtävä. Toivottavasti eivät tee samanlaisia päätöksiä kuin Ruotsissa: YK:n paraatiarmeija
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7494

LähetäLähetetty: 02.10.2010 18:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Jos lähtökohta on että Venäjälle emme voi mitään niin miksi meillä edes on armeija ? Lopetetaan koko juttu. Miksi muuten Venäjän edeltäjä joutui poistumaan Afganistanista vaikka sillä ei ollut mitään rajotteita käydä sotaa ? Oliko NL:n armeija voittamaton vai ei ?


Edellisen vastineen vastaus löytyisi tekstistä. Afganistanin sota ei perustunut afgaanien osalta pv>:n tyyppiseen rintamasotaan, eikä perustu nytkään. Natojoukot ovat siellä edeleen toistaiseksi, eikä loppua näy.Suomessa ei kouluteta tuontyyppiseen sotaan mitenkään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jarno.j.t
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2010
Viestejä: 926

LähetäLähetetty: 02.10.2010 19:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Afganistan , Vietnam...sotia missä suurvallat vetäytyivät Arrow "hävisivät" , politiikka itse asiassa taisi ratkaista molemmat , ennen kaikkea Vietnamin taisi ratkaista , liikaa sinkkiarkkuja kotimaahan yms. Riittävällä voimalla mitä supervalloilta löytyi olisi molemmat sodat olleet voitettavissa , mutta se hintalappu oli vaan liian kallis , ja toisekseen Afgaaneja auttoi USA Arrow CIA varustamalla Afgaani joukkoja kuin myös pohjoisVietnam sai neuvostoaseita yms. käyttöönsä jostakin ihmeellisestä paikasta Laughing , kylmää sotaa siis kävivät hieman epäsuorasti...suoranainen keskinäinen supervaltojen yhteenotto olisi merkinnyt koko maailman saattamista kivikauteen...
Afganistanissa tällä hetkellä sotii heimot keskenään kuin myös liittouman joukkoja vastustetaan , siis melkoinen sekamelska koko maa...
Sissi sota tai millä tavalla sitä halutaan kutsuakin tarvii ajan kuluessa tuekseen ulkopuolista apua , ei mitkään räjähde/ammus varastot ikuisuuksia riitä...ja toisekseen jos tärkeimmät kaupungit ja laitokset ovat vihollisen hallussa niin sissit saavat ihan rauhassa metsässä "erästellä"...

Edit . toi alkuperäinen kysymys , jos jätetään puolustus näkökanta pois kun sitä uhkaa ei ole Wink niin asevelvollisuus on monelle nuorelle miehen alulle niin hyvä koulu/kokemus että sitä ei voi korvata millään...se on vaan sana ase/armeija mitkä hiertää..jos sen nimen vaikka muuttaisi..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tupella
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Tou 2007
Viestejä: 5313

LähetäLähetetty: 02.10.2010 20:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxman, Afghanistanin (kuten Vietnamin jne) tapaisiin sotiin kouluunnutaan hyvällä aseenkäsittelyllä sekä kunnon,yhteistyötaidon, kestävyyden ja päämäärätietoisuuden ylläpitämisellä, siis juuri sillä, mitä meidän armeijamme parhaissa kouluissa ja varuskunnissa saa. Sääntöjä ei ole ja rintamiakin vain sen hetken ja siellä, missä sissit niin haluavat.

Nuo asiat -ei niinkään aseet ja niiden voima- ratkaisivat Vietnamissa japanilaisten, ranskalaisten, jenkkien, naapurimaan punakhmerien ja viimeksi kiinalaisten häviöksi, samoin Talvisodassa Stalinin koko Suomen alistamistavoitteen tuhoksi, Jom Kippur - sodassa arabien häviöksi ja monessa muussakin paikassa. Myös Afghanistanin kaaoksen ne tulevat ratkaisemaan, kuten sen maan historiassa on moneen kertaan jo tapahtunut ellei uutta suurkaania päättäväisine, sitkeine, yhteen pelaavine ja määrätietoisen brutaaleine joukkoineen ilmaannu panemaan paikalliset järjestykseen. Sitä ei ole näköpiirissä. Amerikka, Nato ja Eu-porukat ovat siellä aika surkeaa porukkaa, jotka vain kokeilevat aseitaan ja yrittävät saada kokemusta sissisodan varalta omilla kujillaan. Euroopassa paukkuu vielä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jarno.j.t
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2010
Viestejä: 926

LähetäLähetetty: 02.10.2010 22:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaikka toki Meillä onkin Talvisodan veteraanien uhrauksista syystäkin oikeus ja kunnia paukuttaa henkseleitä , verrataan sitä sitten mihin maailmalla käytyyn sotaan tahansa , luonnovoima oli kuitenkin kovine pakkasineen meidän puolella kuin myös että silloisen Neuvostoliiton upseerit olivat useinkin hyvinkin epäpäteviä tehtäviinsä ja osa sotilaistaan täysin kykenemättömiä toimimaan talvessa...
Ennen talvisodan alkua Mannerheim varoitti suomen poliittisia päättäjiä että armeija ei pysty alkuunkaan vastaamaan mahdolliseen uhkaan idästä , varoja aseiden hankintaan olisi halunnut..eipä Marskia halunneet päättäjät kuunnella..mutta Suomalainen Sisu ja molotovinkoktaili yms... Wink
Katsellaan huomenna kaunista Isänmaatamme ja muistakaamme Keiden takia yleensäkin olemme olemassa *kiitos
http://www.youtube.com/watch?v=xd7VV7iLOuI
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Bushmaster
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 2591

LähetäLähetetty: 03.10.2010 05:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pitäisi säätää perustuslakiin, että sotatilan & täysliikekannallepanon yhteydessä valtio olisi velvollinen keskittämään kaikki käytettävissään olevat voimavarat asevoimien varustamiseen ja budjetointi, vastuu ja päätösvalta hankinnoista siirrettäisiin puolustushallinnolle. Ei voisi minkään sortin vastarannan komukka kukkoilla vastaan, kun ei olisi enää edes valtaa asiassa..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13060

LähetäLähetetty: 03.10.2010 11:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Suomessa poikkeustilalait antavat suuret valtuudet valtiolle. Valta jää kuitenkin poliittiselle järjestelmälle eikä Rayban-lasiselle kenraalijuntalle. Niitä on nähty Afrikassa, E-Amerikassa ja Aasiassa ihan tarpeeksi.

Muistutan mieliin että poikkeustilalait säätää voimaan poliitikoista muodostunut Valtioneuvosta eikä mikään Kasarmitorin operettikenraalien klikki.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Bushmaster
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 2591

LähetäLähetetty: 03.10.2010 11:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kaikki käytettävissä olevat voimavarat = työvoima, omistusvaranto, verotulot, jne. Ei valtiolla silloinkaan olisi oikeutta pakottaa/lunastaa korvauksetta mitään, pl. asekykyisen reservin mobilisoiminen. Pykälän idea olisi lähinnä ohjata kaikkeen turhaan eli sosiaalinysväykseen, avustuksiin ja muihin yhteiskunnan ylläpidon kannalta poikkeustilassa turhiin juttuihin menevät varat hyötykäyttöön.

Luonnollisesti samasta perustuslaista löytyisi lyhyt virke, että kaikki perusoikeudet ovat kaikissa olosuhteissa koskemattomia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jarno.j.t
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2010
Viestejä: 926

LähetäLähetetty: 03.10.2010 12:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaikka maa olisi sodassa niin ei muun maan toimintoja voi pysäyttää , pyörät on yritettävä pitää pyörimässä , sairaalat toiminnassa , tavaraakin pitäisi jostakin kautta saada kulkemaan suuntaan toiseen , tosin tehtaita muutetaan/otetaan käyttöön tarpeen mukaan valmistamaan esim.tykistön kranaatteja...
Miinat ja hyvin koulutettu reservi , ei näin pienellä maalla ole juuri muuta uskottavaa keinoa järjestää puolustusta..tosin kovin sitä poliittiset tahot haluavat horjuttaa , miksi ei rajanaapurimme luovu miinoista , mikä hiton pakko näiden päättäjien on aina oleva se malli maa Question , Norja helposti voi luopua miinoista ja ihan mistä vaan , NATO:n öljyntuottajana maana sen maan puolustajia riittää...
" Nyt Suomelle on käymässä kuin entiselle miehelle, joka lähti sutta pakoon, mutta tulikin karhu vastaan. Ensin menivät miinat, ja nyt ovat vuorossa rypäleaseet. " jatkoa seuraa sitten reservin tuntuva pienentäminen Question
http://www.ess.fi/?article=196685
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13060

LähetäLähetetty: 03.10.2010 13:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Bushmaster kirjoitti:
Kaikki käytettävissä olevat voimavarat = työvoima, omistusvaranto, verotulot, jne. Ei valtiolla silloinkaan olisi oikeutta pakottaa/lunastaa korvauksetta mitään, pl. asekykyisen reservin mobilisoiminen. Pykälän idea olisi lähinnä ohjata kaikkeen turhaan eli sosiaalinysväykseen, avustuksiin ja muihin yhteiskunnan ylläpidon kannalta poikkeustilassa turhiin juttuihin menevät varat hyötykäyttöön.

Luonnollisesti samasta perustuslaista löytyisi lyhyt virke, että kaikki perusoikeudet ovat kaikissa olosuhteissa koskemattomia.


Mitä nyt ajat takaa ?

Poikkeustilalait sallivat mm. sensuurin eli sananvapauden rajoitukset. Valtio saa konfiskoida käyttöönsä mitä tahansa tavaraa ja omaisuutta kunhan antaa siitä kuitin. Rahat saa viimeistään sitten sodan jälkeen, jos on maksajaorganisaatio vielä olemassa. Jos valtiomuoto on muuttunut niin maksajaa ei välttämättä löydy ja siitä voi sitten valittaa esim. Yhdistyneisiin Kansakuntiin.

Kyllä Suomen kriisiajan systeemit on viritetty totaalisen sodan varalta aivan tappiin. Siinä ei sitten enää aivan kaikki perusoikeudetkaan toteudu kuten oikeus elämään koska voidaan pakottaa sotimaan ja siviileiltä voi leipä olla tiukassa kun ruoka, lääkkeet ja polttoaineet menevät sotajoukoille. Samasta syystä poikkeustilalakeja ei oteta käyttöön aivan pikkujutuista.

Sosiaalituet vaihtuvat yhdessä yössä leipäkortteihin. Vuokranmaksusta ei tarvitse huolehtia koska rahaliikennettä rajoitetaan maksimaalisesti. Kaikki saavat ruokaa ja juomaa mutta sossun rahoilla tehtävät etelänmatkat ja pako Ruotsiin valitettavasti jäävät artistin oman rahoituksen ja kaluston varaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Sivu 2 Yht. 5

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com