OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Teeren kuvastuksen kieltäminen ja muuta metsästykseen..
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
GWP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Tam 2006
Viestejä: 1442
Paikkakunta: tosi lähellä ruåttia

LähetäLähetetty: 06.05.2009 12:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtaaja kirjoitti:
Kaikista suurin ongelma, mikä johtaa kanalintujen liian kovaan metsästyspaineeseen

Jaa, että liian kovaan... voi vithu senthään näitä punanuttuja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JoonasL
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Kes 2008
Viestejä: 766

LähetäLähetetty: 06.05.2009 12:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tämä vielä mietityttää, kun jankataan pienpetojen ja varisten pyynnistä. Onko näiden jankkaajien joukossa sellaisia jotka eivät itse niitä pyydä? Puheet ei niitä petokantoja vähennä. Minä en ole pienpetopyynnissä oikein vielä onnistunut mutta varis-ja lokkilintuja on tullut jonkun verran ammuttua. Ja sitten tapporahasta ym. mistä siihen olisi mahdollista ne rahat saada?

Muutenkin nuo rajoitukset vähän epäilyttävät. Mitään menetettyä kun tuskin saadaan enää takaisin.

Ja valvonnasta, ehkä sen valvojan tulisi olla puolueeton kaikkia kohtaan. Puuttua jokaiseen rikkomukseen eikä vain niihin jotka sen omasta mielestä ylittävät rajan. Omasta mielestäni vain metsähallituksen tai vast. täysipäiväinen valvoja. Ei mikään harrastelijavalvoja joka katsoo tuttujen hommat sormien läpi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Bearclaw
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Lok 2004
Viestejä: 1183

LähetäLähetetty: 06.05.2009 12:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

[quote="esteri"]Pyyhihän välillä vaahto suupielistä ja ajattele järellä :wink: .[/quote]

en tiijä tarkotitko esteri mulle, mutta niinkai tässä yritän tehdäkin, joskus onnistuu joskus ei, ja ainahan sitä vaahtoa pitää olla, jollei muualla niin vaikka tuopissa... :D

sitä vaan tarkoitan ettei tehtäis semmosta mitä ei voida millään resursseilla/kustannuksilla suorittaa elikäs valvoa

ja yksi juttu mikä ainakin itsellä toimi viime syksynä, kun on kaksi koiraa niin niiden kanssa touhuaminen vie senverran aikaa ettei lahtaamiseen jouda aikaa, varsinkin kun toinen on tappijalka-ajuri, jonka kanssa yritetään varsinkin tuolla koepuolella tuloksiin, ja toinen kytön vihaama laikansekuli, niin ei jää pelkästään yhteen riistalajiin tuo suuntautuminen

omalta seuran alueelta oisin varmaan saanut sen 5:n teeren kiintiön koulutusvaiheessa saanut ammuttuakin, mutta saldo jäi vain kahden haukan iskemän teeren löytämiseen

ja oikeesti noita rasistijuttuja inhoan, jokainen saa harrastaa pyyntinsä ihan miten haluaa, kunhan se järki pysyy mukana

kerran tuolla ylä-Kainuussa törmäsin mukavaan riekkoparveen josta yhden otin(sain) talteen, niin kävi mielessä että voe pojat jos ois toimiva seisoja ja moottorihaulikko niin ois talaven lihat saanu talteen
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
GWP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Tam 2006
Viestejä: 1442
Paikkakunta: tosi lähellä ruåttia

LähetäLähetetty: 06.05.2009 12:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JoonasL kirjoitti:
Muutenkin nuo rajoitukset vähän epäilyttävät. Mitään menetettyä kun tuskin saadaan enää takaisin.

Tästä hyvä esimerkki kanalinnustusajan lyhentäminen 10:llä päivällä. Sillä ei saatu fidunkaan hyötyä lintukantojen kannalta, mutta jäi asetuksiin kuin iilimato muniin.

Totta on, että suomalaiseen eräkulttuuriin vaikuttava keräilijä-metsästäjä aikojen "tosimies saa paljon saalista keinolla millä hyvänsä" - asenne on riippakivi suomalaisessa metsästyksessä. Mutta se ei muutu lakeja ja asetuksia muuttamalla, vaan asennekasvatuksella. Pikkuhiljaa peräkylät kuolevat ja toivottavasti siinä mukana tuo asenne (en tarkoita että peräkylien asukkaat automaattisesti olisivat riippakiviä, vaan että yhteiskunnassa tapahtuvat muutokset vaikuttavat pikkuhiljaa asenteisiin).

Tietyillä rajoituksilla, kuten rauhoitusalueet, on todettu olevan hyviä tuloksia mm. saalismäärien lisääntymiseen ainakin vesilinnustuksessa. Mutta tokihan suomessa siinäkin mennään äärimmäisyyksiin, eli metsästyksen haittaamiseen ilman että siitä olisi hyötyä.

Viime kesä oli hyvä esimerkki nuorillekkin metsästäjille. Lintukannat olivatkin yht´äkkiä alamaissa. Miten se metsästys siihen vaikutti, kun kannat "romahti" rauhoitusaikana ja nimenomaan kesällä? Kun taas jahdin jälkeen niitä linuja olikin taas ihan kivasti. Olisiko ne jopa lisääntyneet jahtiaikana.. Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
perisofeus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meikäläisen metsästyksellä ei ole niin valtavaa vaikutusta riistakantoihin vaikka onkin huippu välineet, taidot, koira ja maastontuntemus Smile
80-luvun silmälaseista ei tarvitse kommentoida... Silloin mentiin hiihtohousuissa ja peltipaidassa.



Otan esimerkiksi enon, joka lahtaa hyvänä vuonna reilusti yli 100 maalintua, ja tällä on jo jonkinlainen merkitys paikalliseen kantaan. Metson soitimelta 11 kpl. Ja kun niitä on tuossa kylässä muitakin niin väitän, että metsästyksellä voidaan "leikata" kantaa.

Tottakai pesinnän onnistuminen on tärkeä tekijä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Löllö
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Huh 2007
Viestejä: 317
Paikkakunta: Liminka

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Heräshän sitä keskustelua.. Smile

Hyviä ideoita on putkahellu kyllä esiin. Nykypäivänä metsästyspaine on ihan eri luokkaa kuin 50 vuotta sitten ja se varmasti tuntuu hupenevissa riistakannoissa. Tärkeintähän olisi että meissä metsästäjissä olisi sen verran munaa ettei joka tilaisuuden tullen nostettas sitä asetta poskelle ja saaliin kiilto silmissä paineta meneen mettässä niin ei tarvitsisi noita rajoituksia yms suunnitella. Sanotaanko että mitä olen kuunnellut maanomistajia, osa metsästääkin niin aika moni on valmiita ottamaan maita pois seuralta näitten nykypäivän "rambometsästäjien takia" jotka sitten esson baarissa kehua retostelevat kuin ampu 10 teertä kun tuli hollille ja kiintiöt on luokkaa 5 kaikkia kanalintuja!! Lintuja ruokitaan kesä ja sitten niitä teurastetaan syksyllä semmosia määriä että liekkö ihan jokainen lintu päätyy ruokapöytään asti. Aika harkitsematonta touhua. Osa linnuista on tiete semmosta että jossai määrin tällästä metästyspainetta kestää mutta jos se siitä lisääntyy niin varmasti alkaa näkyä sorsa yms kannoissa..

Omassa ehdotuksessanihan kohdistuu rajoitus/kielto yhteen tehokkaammista teerien tappohommista jonka kannat ei todellakaan ole mitkään valtavat. Mielummin kieltäsin tuon soidin/ruokintapaikoilta KUVILLA pyytämisen ja soisin vaikka yhden talvisen latva teeren näille kiväärimiehille. Ittellä ei ole lintukoiraa joten olen jättänyt osan kanalintukiintiöstä ampumatta että koirille riittää lintuja maastossa joitten kanssa saavat opetella jahtihommia ja näiltä koiran omistajilta toivon etteivät ylittäisi kiintiöitä mitä on säädetty, viime syksynä meillä oli 4 teeren kiintiö, alotuspäivänä kävin jalkasin kiertelemässä kanalintuja ja kun kolmas teeriparvi pomppasi niin siitä verotin yhden,yhteensä lintuja näissä kolmessa parvessa oli n. 15 joista suurin osa oli akkateerejä. Syksyn suomenajokoiraa metsässä treenatessa olisin pystynyt ampuun kiintiön täyteen mutta ajattelin että minun teerikiintiöni on täynnä ja säästän ne vähät teeret koiramiehille ja kun noita kanahaukkoja on niin nekin verottaa aikalailla kantaa niin jos joku ampumatta jätetty lintu selviäis seuraavaan kesään ja sais tehtyä poikuuden mistä vois taas sen yhden verottaa.. Metsäjäniskannatkin ovat olleet täällä tosi heiko ja olen jättänyt ampumatta jäniksiä että koiralle riittää edes kokotalveksi "ajojänis" nytten onkin havaittavissa kannan elpymistä alueella missä metsästän kun olen muutaman pedon saanu kuleksimasta ja 1-2 jänistä ottanut talvessa eräksi ja nauttinu muilla reissuilla koiran mahtavasta ajamisesta. Tottahan toki sellasilla alueilla missä kannat on runsaat niin saa ja pitääkin verottaa reilummin mutta siinäkin järki päässä. Kun meillä olisi malttia verottaa riistaa kestävällä kehityksellä niin meillä kaikilla olisi hauskempaa liikkua luonnossa. Kenenkään ei tarvi nälän vuoksi tätä hommaa harrastaa vaan sen ruuan saa hommattua kaupasta, muutama jänis ja teeri pari pakkaseen syksyn aikana niin päästään nauttiin niistä kulinaarisistakin elämyksistä luonnon elämysten lisäksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
GWP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Tam 2006
Viestejä: 1442
Paikkakunta: tosi lähellä ruåttia

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Löllö kirjoitti:
Hyviä ideoita on putkahellu kyllä esiin. Nykypäivänä metsästyspaine on ihan eri luokkaa kuin 50 vuotta sitten

Juu niin on, apaut miljoona metsästäjää vähemmän ja jahtiaika noin neljäsosa mitä tuolloin...

Minulla olisi ehdotus: Kielletään passimiesten käyttö hirvijahdissa. Ainoastaan koiramiehet ja naakijat saisivat osallistua jahtiin. Täten poistettaisiin kätevästi suurin osa lintukannoista, tai ylipäätänsä metsästyksestä, tietämättömät mutta kovaa ääntä käyttävät "asiantuntijat". Jäisi heillekkin sitten koko vuosi aikaa suunitella lohenpyynnin rajoituksia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
guide
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2107

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:23    Viestin aihe: Re: Teeren kuvastuksen kieltäminen ja muuta metsästykseen.. Vastaa lainaamalla viestiä

Kun omat metsästysalueet ovat rauhoitetun kansallispuiston lähellä, jossa tulee sitten töiden vuoksi metsissä liikuttua niin hyvin huomaa noiden rauhoitusalueiden merkityksen kanalintukannoille.
Samalla tavalla kannat nousee ja laskee myös siellä rauhoitetulla alueella eli syyt aivan muualla kuin metsästyspaineessa täällä. Teerikannat ovat jopa moninkertaiset puiston ulkopuolisilla alueilla johtuen kait nuoremmista metsistä. Metsoja puistossa on enemmän kun mittakaava vertaillessa on tarpeeksi iso. Mikäli määriä vertaa yksityisten maalla oleviin säästyneisiin vanhoihin metsiin niin sitäkään eroa ei ole.
Elinolosuhteet eli metsänhoitotoimenpiteet ja petojen saalistus suuremmin kantoihin vaikuttaa.
Riekko nyt vielä lisäksi kärsii jo ilmastonmuutoksesta ja sen peli on mahdollisesti menetetty.
Mikäli metsästyksen määrällä uskotaan vaikutusta olevan ja sitä pitäisi vielä nykyisestäkin rajoittaa niin melkoiseksi huutoäänestykseksi se menee mikäli me kaikki alamme toisten metsästysmuotoja ja tapoja rajoittamaan.
Kyllä ne aika- ja saalisrajoitukset solidaarisia rajoitustapoja on.
Näiden saalisrajoitusten huonona puolena on kyllä toivoton valvonta. Pitäisikö meilläkin mennä saalislajikohtaisiin merkkeihin, jotka saaliiseen pitää kiinnittää heti ampumisen jälkeen. Villipohjola voisi käytännön aloittaa ja Sml voisi asian sitten seuratasolle tuoda.


perisofeus kirjoitti:

5. Lisäisin Kanadanhanhen istutuksia lappia myöten. Laji, joka pistää hantiin joutsenelle. Lisääntyy hyvin. Täällä riittää lääniä tällekin lajille.


Istutetaanko näitä kanukkeja nykyisin jossakin päin Suomea?
Pitäisikö -Peri- meillä aloittaa napapiirinistutukset näillä? Tilaa ja varmaankin sopivia alueita löytyy lännestä itään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
perisofeus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

GWP kirjoitti:
Löllö kirjoitti:
Hyviä ideoita on putkahellu kyllä esiin. Nykypäivänä metsästyspaine on ihan eri luokkaa kuin 50 vuotta sitten

Juu niin on, apaut miljoona metsästäjää vähemmän ja jahtiaika noin neljäsosa mitä tuolloin...


Miten tuon nyt ottaa.

Nykyään on reippaasti tehokkaammat aseet ja patruunat sekä tiheä metsäautotieverkosto. Varmasti paljon enemmän jää raanakoita metsiin kuin ennen vanhaan. Mikä lie suhde saaliiksi saatujen määrään? Aika on lyhyempi, mutta siksi tuotä äijää onkin kuin pipoa mettät täynä "sesonkina". Autoja auton vieressä joka mettätie.

Ennen oli tietysti miehet ja koirat rautaa. Mutta jokainen kynnelle kykenevät metsästi ja hyvällä paikallistuntemuksella.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
yloneha
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Hel 2009
Viestejä: 453

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Cool

Viimeinen muokkaaja, yloneha pvm 15.05.2009 19:22, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Leafs
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Maa 2006
Viestejä: 2060

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Käyttämättömät mettäautotiet(ei puunkorjuuta) pitäis halkaista pillarilla kahtia tai vähintään kaivaa liittymä niin syväksi ettei pääse edes maasturilla. Olis hyvä mulla ja sulla.
_________________
HPPH
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
perisofeus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:36    Viestin aihe: Re: Teeren kuvastuksen kieltäminen ja muuta metsästykseen.. Vastaa lainaamalla viestiä

guide kirjoitti:
Istutetaanko näitä kanukkeja nykyisin jossakin päin Suomea?
Pitäisikö -Peri- meillä aloittaa napapiirinistutukset näillä? Tilaa ja varmaankin sopivia alueita löytyy lännestä itään.


Kanukkeja leviää jo nytkin, ja niitä on nähty mm. Pelkosenniemellä altaalla pieni tokka. Mielestäni hommaa pitäisi vauhdittaa istuksilla. Ei tuo enää ole uusi laji. Oma käsitys on, että kanukki pesii jokatapauksessa hieman erilaisilla alueilla kuin metsähanhi. Kokemuksia rinnakkaiselosta varmasti löytyy euroopasta ja jenkeistä.
En ole varma, mutta luulen, että suomen kanukkikanta on peräisin istutuksista.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Lahtaaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Maa 2004
Viestejä: 2693
Paikkakunta: EU:n maakunta

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

GWP kirjoitti:
Lahtaaja kirjoitti:
Kaikista suurin ongelma, mikä johtaa kanalintujen liian kovaan metsästyspaineeseen

Jaa, että liian kovaan... voi vithu senthään näitä punanuttuja.


Korjataan sen verran, että tuo liian kova metsästyspaine ei missään nimessä ole ongelma jokapaikassa. Mutta paikkapaikoin se on sitä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
perisofeus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 06.05.2009 13:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

yloneha kirjoitti:
GWP kirjoitti:

No se on se kun ite ei saa, niin ei muutkaan saa saada.. Koskee niin riistaa, lohta kuin pilluakin.


Niinpä. Very Happy


Ja kääntäen, paikallinen metsästäjä ampuu kaiken riistan mitä ikinä saa, jottei niitä jää etelän turisteille. Ja soppa on valmis. Lapin ongelma on tietysti se, että iso osa on valtion (hakattuja) metsiä, joihin myy luvat liikelaitos-tulosodotus hullu pohjola (joka nähdäkseni on ainakin osaltaan valtion omistama yritys).

Asiaa on puitu ennenkin näiilä foorumeilla ja kuulin kerran (ei täyttä faktapohjaa), että VP myi kymmeniä maalintulupia Pomokairaan. Tämä tapahtui ennen kolmiolaskentaa, joka sittemmin paljasti paikalliseksi kannaksi 2-3 poikuutta (tai muutamia). Tuskin jäi sanansaattajia sinä syksynä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
GWP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Tam 2006
Viestejä: 1442
Paikkakunta: tosi lähellä ruåttia

LähetäLähetetty: 06.05.2009 15:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

perisofeus kirjoitti:
Otan esimerkiksi enon, joka lahtaa hyvänä vuonna reilusti yli 100 maalintua, ja tällä on jo jonkinlainen merkitys paikalliseen kantaan. Metson soitimelta 11 kpl. Ja kun niitä on tuossa kylässä muitakin niin väitän, että metsästyksellä voidaan "leikata" kantaa.

Mie en edes tohi ottaa enoa esimerkiksi, mutta siitä huolimatta että se nyt sattui olemaan mitä oli, niin lintuja on aina ollut. Silloin kun lintuja on paljon, niitä myös saadaan paljon. Kun lintuja on vähän, niin ei saaliitkaan jää historiaan. Tuommoinen reilu sata maalintua hyvänä vuonna ei loppupeleissä ole edes kauhian paljon.

Joillain alueilla on pahimpaan aikaan miestä kuin pipoa, mutta saalismäärät eivät nouse samassa suhteessa. Kyllä yksi osaava mies saalista saa, jopa enemmän kuin ne sata turistia, jotka paukuttelullaan vain häätää linnut kauemmas kairaan. Linnuilla kun sattuu olemaan siivet.

Toki ymmärrän harmistuksen, sillä ottaahan tuo minuakin takaraivoon, kun muuten niin rauhallisella alueella on yht´äkkiä ukkoa kuin pipoa ja pienestä krapulasta huolimatta täytyy lähteä marssimaan kauemmas kairaan, kun niillä helposti tavoitettavilla alueillaei yksinkertaisesti viitti. Onneksi mettähallitus ei myy ihan joka tontille lupia ollenkaan, vaikka vapaa metsästysoikeus kattaa ne alueet. Sen lisäksi metähallitus on ottanut kiintiöt käyttöön saaliin osalta ja pyrkii näillä aluejaotteluilla jakamaan metsästäjiä laajemmalle alueelle. Se vain tuntuu turisteja närästävän.

Näitä havaintoja tukee tutkimuksetkin. Ainut mitä niissä ei ole otettu huomioon on ne raanaan ammutut, jotka eivät pääty reppuun ja tilastoihin. Niitä näillä "sotatantereilla" tuntuu välillä riittävän. Sen huomaa jos kulkee tuommoisella kuono maassa kulkevalla seisojaretaleella, jolla oma-aloitteinen nouto on erittäin hyvin hallussa..

Sillä on ollut kantoihin vaikutusta (jopa viimeisen kahdenkymmenenviiden vuoden aikana mitä mie olen kierrelly) että sitä mettätietä pitkin on saatu motot ja kaivurit kauas kairaan..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seuraava
Sivu 2 Yht. 8

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com