| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
W450M
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Elo 2005
Viestejä: 119
|
 Lähetetty: 17.05.2007 18:59 Viestin aihe: |
 |
|
Iltaa, Jedem das Seine. Taas opimme, että turhaa se on testailla näiden sivujen käyttäjien historian syvempää tietämystä. Jätit tietysti tahallasi tuon Anschlussin noteeraamatta, eihän Suomeakaan voida syyttää 30-vuotisesta sodasta vaikka hakkapeliitat ( ei nämä nokialaiset pehmokumit ) siellä rähjäsivätkin ja päitä katkoivat sekä paavilaisia mahoja miekoillaan puhkoivat. Ja syy miksi ei voi syyttää on tietysti se, että ei ollut olemassa Suomi nimistä valtiota, oli vain Ruotsi ( Sverige) ja samoin Anschlussin jälkeen tappeluksen hoiti Saksan valtio ( Deutsches Reich ).
Ja samoin oletit varmaan, että kaikkien pitäisi tietää se, että Karl Marx takoi manifestinsa Nagantin perällä sata vuotta Lutherin jälkeen Wurzburgin pappilan seinään.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
E_h_e
***
Liittynyt: 12 Jou 2004
Viestejä: 2169
Paikkakunta: Maarianhaminasta itään
|
| Lähetetty: 17.05.2007 19:22 Viestin aihe: |
|
|
7,62 mm Revolver sistemy Nagana obrazets 1895 goda siis Nagant 1895 revolverin suunnittelivat belgialaiset veljekset Leon ja Emile Nagant vuonna 1892.
Martti Luther naulasi teesinsä Wittenbergissä vuonna 1517 eli 375 vuotta aikaisemmin.
Karl Heinrich Marx, syntynyt 5. toukokuuta, 1818, Trier, Preussi ja kuollut 14. maaliskuuta, 1883, Lontoo. Siis Marx kuoli 9 vuotta ennenkuin Nagant suunniteltiin.
...
_________________
Errare humanum est |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
hra48
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2005
Viestejä: 437
|
| Lähetetty: 17.05.2007 19:24 Viestin aihe: |
|
|
| Jedem das Seine kirjoitti: |
Minä kysyn: Tarvitaanko tällaisia tuhovoimiaisia ja herkästi kätkettäviä sarjatuliaseita? Ei todellakaan! Eikö nämä ameriikan kouluammuskelut jo sen ole tehneet monta kertaa selväksi!
Sanonkin: Saivatpa nämä valittajat nenälleen. Toivotavasti muut näiden aseiden perään hinkuvat nyt oppivat jotain ja ainakin sen, että minun verovarojani on turha käyttää tällaisiin hupsutuksiin. |
Amerikan koulumurhaaja käytti sitäpaitsi Glock 9mm pistoolia (samanlaista kuin suomen poliisi) ja Walther .22 pistoolia. Ei siis sarjatuliasetta.
Tiedätkös muuten edes mitä nimimerkkisi tarkoittaa ?. Jedem das Seine = jokaiselle se minkä hän ansaitsee.
"Jedem das Seine" oli iskulause, joka luki natsiaikana Buchenwaldin keskitysleirin rautaportissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buchenwald
Eli olet siis "tuhovoimiaisia ja herkästi kätkettäviä sarjatuliaseita" vastaan mutta ilmeisesti hyväksyt juutalaisten massatuhoamiset ? (ainakin tuo nimimerkin käyttö kertoo jo aika paljon). |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
march_hare
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Hel 2007
Viestejä: 366
|
| Lähetetty: 17.05.2007 19:37 Viestin aihe: |
|
|
| Jedem das Seine kirjoitti: | Huomio kiinnittyi siihen, miksi hallinoto-oikeudessa halutaan SUULLISTA KÄSITELYÄ? Onko tässä tarkoituksena, että joku NRA:n kaunopuhuja tulisi puhumaan syyttäjän pussiin? Ei lainkäyttö kuulkaas tällaista ole.
Eikös tuo Steyr ole myös näitä Itävaltalaisia kuttapekka-aseita? Miksi ihmeessä ihmiset tuollaisia muovisia rynnäkkökivääreitä haluavat? Tämä ase on käytössä vain Itävallan armeijalla, jonka viimeisistä sotakokemuksista on kulunut jo aika paljon aikaa, oliko se Itävallan - Perussin sota joskus 1800 -luvun puolivälissä...?
Ja vielä pahempaa: Hyvin perillä olevat lähteeni kertovat, että AUG Bullpup valmistetaan lapsityövoimalla jossain Kauko-Idässä ja Itävallassa olisi jonkinlainen postilokerofirma, joka jälleenlähettää tavaraa ja hoidetaan laskutus. Mene ja tiedä..
Jos kunnon rynnäkkökiväärillä halutaan ampua niin Kalashnikovia on aika hankala lyödä laudalta. Nämä muovi-ihmeet - ja sitä jenkkien Bushmasteria en viitsi edes kommentoida - ovat aika onnettoman ja vaikeasti käsiteltävän näköisiä aseita. Itse en ampuisi niillä vaikka annettaisiin. Ja uskallanpa väittää kyllä voittavani kenet tahansa vanhalla m/27:llani. Siksi tervehdin suurella ilolla tällaisia päätöksiä, jossa järkevä hallintoviranomainen ajattelee puolestamme, eikä anna näiden harkitsematomien nuorukaisten tuhlata rahojaan tällaisiin turhuksiin.
Minä kysyn: Tarvitaanko tällaisia tuhovoimiaisia ja herkästi kätkettäviä sarjatuliaseita? Ei todellakaan! Eikö nämä ameriikan kouluammuskelut jo sen ole tehneet monta kertaa selväksi!
Sanonkin: Saivatpa nämä valittajat nenälleen. Toivotavasti muut näiden aseiden perään hinkuvat nyt oppivat jotain ja ainakin sen, että minun verovarojani on turha käyttää tällaisiin hupsutuksiin.
Kuten tieteellisen sosialisimin luoja, Karl Marx on Wittenbergin tuomiokirkon oveen naulaamissaan teeseissä sanonut: Jedem Das Seine - Jokaisella on osansa. |
Miksi ihmiset haluaisivat muovirunkoisia rynnäkkökivääreitä? Jotkut tykkää äideistä jotkut tyttäristä jotkut muovista jotkut teräksestä.
Kyse ei nyt ole paha paha "järeäervasarjatulitaskuaseesta" vaan aseesta mikä sattuu olemaan lyhyt. Mutta esim keskieuroopassa ase saa olla lyhyt
columbinen verilöylyssä käytetyt aseet:
9mm TEC-9, puoliautomaattinen käsiase
Stevens 311D, kaksipiippuinen haulikko
Savage-Springfield -haulikko
Hi-Point 995 Carbine 9mm
Virginia Techin verilöylyssä käytetyt aseet:
9mm ja 22. pistooli
Charles Whitman käyttämät aseet:
12 gauge shotgun
Remington 700 with 4x Leupold Scope
.35 Caliber Remington rifle
M1 Carbine
.357 Magnum
Galesi-Brescia pistol
Luger pistol
eli aseet olivat kaikissa kolmessa tapauksessa melko tavallisia.
toinen on se että taittoperä tekee kivääristä helposti kätkettävän, Mutta verrattuna täysimittaiseen kivääriin.
Barrett M82
on helposti kätkettävä verrattuna tykkiin
Kehuit lyöväsi wanhalla m/27 kaikki. 
_________________
Nyt on ihan pakko kysyä, että mitä v*ttua täällä tapahtuu |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
TAK85
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Huh 2006
Viestejä: 11362
|
| Lähetetty: 17.05.2007 20:04 Viestin aihe: |
|
|
| march_hare kirjoitti: | | Muistaakseni ase-lehdessä oli juttu kertatuli suomi kp:sta mihin oli saatu luvat itselataavana kertatulikiväärinä ? luvan ehtona oli se että ase ampuu lukko kiinni eikä normaalisti avoimella lukolla. jos joku sattuu löytämään ko jutun voisi varmentaa tietoni |
On niitä muu ase luvalla myöskin avoimelta lukolta ampuvana. Lienee jopa enemmistö. Ei tarvitse kaukaakaan lähteä katselemaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
TAK85
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Huh 2006
Viestejä: 11362
|
| Lähetetty: 17.05.2007 20:54 Viestin aihe: |
|
|
| On se muuten ihme ettei tuollaiselle "pistoolikarabiinille" ole hyväksyttyä käyttötarkoitusta. Sehän löytyy helposti. Perustakaa 9 mm: pistoolikarabiiniharrastajien yhdistys - järjestäkää kilpailuja 9 mm:n pistoolikarabiinilla ja johan on kohta hyväksyttävä käyttötarkoitus. Niin yksinkertaista se on. Yhdistyksen perustamiseen ei monta ihmistä tarvita. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
hra48
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2005
Viestejä: 437
|
| Lähetetty: 17.05.2007 21:07 Viestin aihe: |
|
|
| TAK85 kirjoitti: | | On se muuten ihme ettei tuollaiselle "pistoolikarabiinille" ole hyväksyttyä käyttötarkoitusta. Sehän löytyy helposti. Perustakaa 9 mm: pistoolikarabiiniharrastajien yhdistys - järjestäkää kilpailuja 9 mm:n pistoolikarabiinilla ja johan on kohta hyväksyttävä käyttötarkoitus. Niin yksinkertaista se on. Yhdistyksen perustamiseen ei monta ihmistä tarvita. |
+1
Esim. aattellinen yhdistys ?
"Aatteellinen yhdistys
Yhdistysrekisteriin merkitään aatteelliset yhdistykset. Aatteellinen yhdistys on useiden henkilöiden tai oikeuskelpoisten yhteisöjen perustama pysyväksi aiottu yhteenliittymä yhteisen aatteellisen tarkoituksen toteuttamista varten. Yhdistyslain tarkoittama aatteellinen yhdistys eroaa taloudellisesta yhteisöstä siten, että sen tarkoitus ei tähtää voiton tai taloudellisen edun hankkimiseen siihen osallisille eikä sen toiminta voi olla pääasiassa taloudellista. Toiminnan painopisteen tulee olla aatteellisessa työssä. Yhdistyslain tarkoittamia aatteellisia yhdistyksiä ovat esim. poliittiset puolueet, työmarkkinajärjestöt, urheiluseurat, hyväntekeväisyysjärjestöt ja harrastusseurat."
Sääntöihin vaan kirjataan harrastukset sekä muu toiminta. Eikä sitten unohdeta kiväärikarbiinin omistajia 
http://www.prh.fi/fi/yhdistysrekisteri/perustaminen.html |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
E_h_e
***
Liittynyt: 12 Jou 2004
Viestejä: 2169
Paikkakunta: Maarianhaminasta itään
|
| Lähetetty: 17.05.2007 21:18 Viestin aihe: Yhdistyslaki (26.5.1989/503) |
|
|
3 § Kielletyt yhdistykset
Yhdistys, joka on katsottava jäseniltä vaadittavan kuuliaisuuden ja joukkomuodostelmiin tai ryhmityksiin jakautumisen perusteella taikka aseellisen varustautumisen vuoksi kokonaan tai osittain sotilaalliseen tapaan järjestetyksi, on kielletty.
4 § Luvanvaraiset yhdistykset
Yhdistystä, jonka toimintaan kuuluu harjoituttaminen ampuma-aseiden käyttöön ja joka ei ole yksinomaan metsästystä varten, ei saa perustaa ilman lääninhallituksen lupaa.
Lisätietoja: Finlex
_________________
Errare humanum est |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
sarma
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Tam 2005
Viestejä: 517
Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
| Lähetetty: 17.05.2007 21:22 Viestin aihe: |
|
|
| Jedem das Seine kirjoitti: | | Huomio kiinnittyi siihen, miksi hallinoto-oikeudessa halutaan SUULLISTA KÄSITELYÄ? Onko tässä tarkoituksena, että joku NRA:n kaunopuhuja tulisi puhumaan syyttäjän pussiin? Ei lainkäyttö kuulkaas tällaista ole. |
Lainkäyttö on muuten juuri tälläistä eli asiassa voidaan tarvittaessa järjestää suullinenkin käsittely. Oletettavasti hakija katsoi että asian esittäminen olisi havainnollisempaa suullisessa käsittelyssä.
| Jedem das Seine kirjoitti: | | Eikös tuo Steyr ole myös näitä Itävaltalaisia kuttapekka-aseita? Miksi ihmeessä ihmiset tuollaisia muovisia rynnäkkökivääreitä haluavat? |
Niin, miksi joku haluaa pähkinäpuutukkisen kiväärin ja miksi taas toinen haluaa polyuretaanitukkisen kiväärin? Miksi joku haluaa aseen mustarautaisena ja toinen taas rosterina? Miksi joku nainen haluaa juuri nimenomaan Vuittonin laukun eikä sitimarketin paperikassia? Kyllä näissä taitaa olla kyse siitä että haetaan johonkin käyttötarkoitukseen soveltuvaa tuotetta, olipa tuo käyttötarkoitus sitten tietynlainen metsästys, ammuntaharrastus tai -tuon Vuittonin kohdalla- kutsuilla prameilu. AUG on omien kokemuksieni mukaan miellyttävä ampua, soveltuu ilman mitään muutostöitä hyvin myös vasenkätiselle ampujalle ja lisäksi sen tähtäinkuvio on nopea käyttää. Eli vaikkapa vasenkätisellä IPSC:n tai SRA:n harrastajalla se saattaa olla hyvinkin potentiaali harjoittelu- ja kilpa-ase.
| Jedem das Seine kirjoitti: | | Tämä ase on käytössä vain Itävallan armeijalla, jonka viimeisistä sotakokemuksista on kulunut jo aika paljon aikaa, oliko se Itävallan - Perussin sota joskus 1800 -luvun puolivälissä...? |
Ai jaa, tietääkseni Steyr AUG:tä kyllä käytetään vähän muuallakin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Steyr_Aug
| Jedem das Seine kirjoitti: | | Ja vielä pahempaa: Hyvin perillä olevat lähteeni kertovat, että AUG Bullpup valmistetaan lapsityövoimalla jossain Kauko-Idässä ja Itävallassa olisi jonkinlainen postilokerofirma, joka jälleenlähettää tavaraa ja hoidetaan laskutus. Mene ja tiedä.. |
Niin, mitä sitten vaikka olisikin? Miksi ostajaa pitäisi kiinnostaa valmistajafirman juridinen rakenne tai hankintatoimi?
| Jedem das Seine kirjoitti: | | Jos kunnon rynnäkkökiväärillä halutaan ampua niin Kalashnikovia on aika hankala lyödä laudalta. Nämä muovi-ihmeet - ja sitä jenkkien Bushmasteria en viitsi edes kommentoida - ovat aika onnettoman ja vaikeasti käsiteltävän näköisiä aseita. Itse en ampuisi niillä vaikka annettaisiin. Ja uskallanpa väittää kyllä voittavani kenet tahansa vanhalla m/27:llani. |
En nyt tiedä mitä tarkoitat tuolla voittamisella mutta jos IPSC:stä puhutaan niin väitän että et takuulla pärjää normaalilla IPSC:n kivääristagella m/27:lla aktiivisesti samaa lajia harrastavalle Bussella tai AUG:lla varustautuneelle kilpailijalle. Ero olisi suurinpiirtein sama kuin jos yrittäisit ajaa formulaa tavallisella henkilöautolla.
| Jedem das Seine kirjoitti: | | Minä kysyn: Tarvitaanko tällaisia tuhovoimiaisia ja herkästi kätkettäviä sarjatuliaseita? Ei todellakaan! Eikö nämä ameriikan kouluammuskelut jo sen ole tehneet monta kertaa selväksi! |
Yleensä noita ammuskeluja ei ole tehty millään Steyr AUG tyyppisellä aseella vaan pikemminkin jollain aivan tavallisella pistoolilla.
| Jedem das Seine kirjoitti: | | Sanonkin: Saivatpa nämä valittajat nenälleen. Toivotavasti muut näiden aseiden perään hinkuvat nyt oppivat jotain ja ainakin sen, että minun verovarojani on turha käyttää tällaisiin hupsutuksiin. |
Kyllä nämä luvanhakijat ostaisivat nuo aseet varmaan ihan omalla rahalla joten mikä oli pointti tuossa veroasiassa.
| Jedem das Seine kirjoitti: | | Kuten tieteellisen sosialisimin luoja, Karl Marx on Wittenbergin tuomiokirkon oveen naulaamissaan teeseissä sanonut: Jedem Das Seine - Jokaisella on osansa. |
Minä en tuota teesiä viljelisi, sillä on aika kolkko kaiku historiassa siitä riippumatta kuka on sen alunperin sanonut. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
hra48
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2005
Viestejä: 437
|
| Lähetetty: 17.05.2007 21:47 Viestin aihe: Re: Yhdistyslaki (26.5.1989/503) |
|
|
| E_h_e kirjoitti: | 3 § Kielletyt yhdistykset
Yhdistys, joka on katsottava jäseniltä vaadittavan kuuliaisuuden ja joukkomuodostelmiin tai ryhmityksiin jakautumisen perusteella taikka aseellisen varustautumisen vuoksi kokonaan tai osittain sotilaalliseen tapaan järjestetyksi, on kielletty.
4 § Luvanvaraiset yhdistykset
Yhdistystä, jonka toimintaan kuuluu harjoituttaminen ampuma-aseiden käyttöön ja joka ei ole yksinomaan metsästystä varten, ei saa perustaa ilman lääninhallituksen lupaa.
Lisätietoja: Finlex |
lainaus:
http://www.slu.fi/seurapalvelut/paata_oikein-seurajohtajan_kas/seuran_hallinto/seuran_perustaminen/kielletyt_ja_luvanvaraiset_seura/
"Suomessa ei saa perustaa sotilaallisia yhdistyksiä. Yhdistys voidaan katsoa sotilaalliseksi, jos yhdistys tai sen jäsenistö on aseellisesti varustautunut tai jos yhdistys on sotilaalliseen tapaan järjestäytynyt. Yhdistyksiä, joissa harrastetaan ammuntaa, on mahdollista perustaa yhdistyksen kotipaikan lääninhallituksen luvalla. Tällaisia ovat mm. ammunta- ja ampumahiihtoseurat. "
Vaatii siis lääninhallituksen luvan mutta ei toki mahdotonta olisi ?
Eli ammuntaseura jonka sääntöihin kirjataan ammunta mahdollisuus pistooli- ja kivääri karbiineilla. Esim (Suomi KP ym.) |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
CeeCee
Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Jou 2004
Viestejä: 4562
Paikkakunta: Siellä missä mooses löysi ensimäisen kiven.
|
| Lähetetty: 17.05.2007 21:55 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | "Käytännön linjana on ollut, että muu ase-luokkaan kuuluviin aseisiin ei myönnetä lupaa metsästys-, harrastus- tai urheilukäyttöperusteella kuin erittäin poikkeuksellisissa ja perustelluissa tapauksissa."
... |
Olisi mukava tietää mitä nämä poikkeukselliset ja erittäin perustellut tapaukset pitävät sisällään.
_________________
Jos sinulla ei ole koiraa, ei edes yhtä, sinussa ei välttämättä ole mitään vikaa, mutta elämässäsi saattaa olla |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Hande
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 2030
Paikkakunta: Gunbarrel, CO
|
| Lähetetty: 17.05.2007 22:04 Viestin aihe: |
|
|
| TAK85 kirjoitti: | | On se muuten ihme ettei tuollaiselle "pistoolikarabiinille" ole hyväksyttyä käyttötarkoitusta. Sehän löytyy helposti. Perustakaa 9 mm: pistoolikarabiiniharrastajien yhdistys - järjestäkää kilpailuja 9 mm:n pistoolikarabiinilla ja johan on kohta hyväksyttävä käyttötarkoitus. Niin yksinkertaista se on. Yhdistyksen perustamiseen ei monta ihmistä tarvita. |
Ei tarvitse perustaa uutta yhdistystä. Pistoolikarbiineille löytyy oma laji, Steel Challengen Carbine-luokka.
http://www.ssgpractical.fi/readarticle.php?article_id=48
| Jedem das Seine kirjoitti: |
Jos kunnon rynnäkkökiväärillä halutaan ampua niin Kalashnikovia on aika hankala lyödä laudalta. Nämä muovi-ihmeet - ja sitä jenkkien Bushmasteria en viitsi edes kommentoida - ovat aika onnettoman ja vaikeasti käsiteltävän näköisiä aseita. |
Joo älä kommentoi, pliis. Tai kommentoi vasta sitten kun et enää puhu sillä vakaumuksella minkä vain täydellinen tietämättömyys asiasta antaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
sarma
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Tam 2005
Viestejä: 517
Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
| Lähetetty: 17.05.2007 22:08 Viestin aihe: Re: Yhdistyslaki (26.5.1989/503) |
|
|
| E_h_e kirjoitti: | 3 § Kielletyt yhdistykset
Yhdistys, joka on katsottava jäseniltä vaadittavan kuuliaisuuden ja joukkomuodostelmiin tai ryhmityksiin jakautumisen perusteella taikka aseellisen varustautumisen vuoksi kokonaan tai osittain sotilaalliseen tapaan järjestetyksi, on kielletty.
4 § Luvanvaraiset yhdistykset
Yhdistystä, jonka toimintaan kuuluu harjoituttaminen ampuma-aseiden käyttöön ja joka ei ole yksinomaan metsästystä varten, ei saa perustaa ilman lääninhallituksen lupaa.
Lisätietoja: Finlex |
Mitäs tästä? Kaikki ampumaseurat täyttävät tuon määritelmän ja siksipä niillä kaikilla onkin juuri tuo lääninhallituksen lupa. Eli jos joku haluaisi perustaa tuollaisen pistoolikarbiiniammuntoja järjestävän yhdistyksen, niin sitten sille vain haettaisiin asianomainen lupa.
En nyt ole yhdistysasioiden asiantuntija mutta veikkaan että Suomessa luultavasti tuhansia yhdistyksiä joilla on tuo lääninhallituksen lupa ampuma-aseiden käyttöön. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
TAK85
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Huh 2006
Viestejä: 11362
|
| Lähetetty: 17.05.2007 22:27 Viestin aihe: |
|
|
| Oikein hyvä Hande. Ei tosiaankaan tarvitse perustaa uusia yhdistyksiä koska sellainen kilpailuluokka näkyy olevan. Sinne vain kaikki seuroihin ja harrastamaan. Kun on laina-aseella aikansa kilpaillut niin kyllä lupakin tulee. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Hande
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 2030
Paikkakunta: Gunbarrel, CO
|
| Lähetetty: 17.05.2007 22:36 Viestin aihe: |
|
|
Unohtui vielä tarkentaa, jotta Steel Challengessa ei ammuta tuplalaukauksia vaan 1 laukaus per taulu ja ampumamatkat on lyhyitä. Joten, erityisen lyhyt (=nopeasti taulusta toiseen liikuteltava) karbiini on välttämätön jos kilpailussa haluaa menestyä  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
