Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
hylsy Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004 Viestejä: 1167
|
Lähetetty: 05.09.2006 16:07 Viestin aihe: |
|
|
Puuhapete kirjoitti: | Yleinen sääntöhän on, että kun asioita ratkotaan "leivättömän pöydän" äärellä niin pahimmassa tapauksessa molemmat osapuolet ovat viulujen maksajien roolissa. |
Kyllähän asia niin on että hävinnyt osapuoli maksaa. mutta jos tulee ns.nahkapäätös niin silloin voi joutua molemmat maksamaan. Eihän vääryyttä kärsineen pidä enään kärsiä,siitä kun oikeuttaan hakee. _________________ Aina on, joskus ei. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
arzi Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Tam 2005 Viestejä: 882
|
Lähetetty: 05.09.2006 20:45 Viestin aihe: |
|
|
Puuhapete kirjoitti: | Yleinen sääntöhän on, että kun asioita ratkotaan "leivättömän pöydän" äärellä niin pahimmassa tapauksessa molemmat osapuolet ovat viulujen maksajien roolissa. |
Ja tähän ajatusmalliinhan perustuvatkin nuo laittomat päätökset, kun kenenkään ei kannata perätä oikeuksiaan Eli jos haluaa muutosta parempaan, kannattaa myös vähän riskeerata. Tai sitten kannattaa pitä suu kiinni, eikä valittaa nurkan takanakaan |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jorge Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Maa 2004 Viestejä: 1628 Paikkakunta: Rehuvaara
|
Lähetetty: 05.09.2006 23:13 Viestin aihe: |
|
|
Jos seuran kokouksessa tehdään päätös, joka selkeästi rikkoo jäsenien tasavertaisuutta tai perusteettomasti (väärin perustein) estää mahdollisuuden harrastaa metsästystä ollaan mahdollisesti/todennäköisesti rikottu seuran sääntöjä tai jopa lakia.
Joskus lienee parempi, yhteisen sovun vuoksi, hyväksyä ilmeisen väärä, jopa laitonkin päätös. Laiha sopu on yleensä parempi kuin rehevä riita.
Toisaalta pitää osata myös pitää puoliaan jos kokee oikeasti kärsineensä vääryyttä, saatikka vahinkoa.
Mitä kannattaisi tehdä?
Ensiksi ilmoittaa jo kokouksessa että pöytäkirjaan merkitään vastustustus tehtyä päätöstä kohtaan, sekä syy, miksi on tätä mieltä. Tämän jälkeen kannattaa selvittää jonkun lakimiehen kanssa onko todellakin tapahtunut sääntöjen-/lainrikkomus tai väärä tulkinta jne. Voidaanko päätöstä pitää mitättömänä? Aiheutuuko siitä sellaista haittaa, josta seuraisi esim. korvattavaa vahinkoa? Tai sitten saattaa olla syytä mennä seisoskelemaan peilin eteen, jospa se syypää erimielisyyksiin löytyy lähempää kuin tulikaan ajatelleeksi.
Jos siis todella on aihetta, voi kirjallisesti ilmoittaa seuran johtokunnalle oman sekä tapaukseen perehtyneen, ulkopuolisen lakia tuntevan henkilön tulkinnan asiasta. Voi esittää että virheellinen päätös perutaan/mitätöidään heti. Tai kenties edellyttää että viimeistään seuraavassa kokouksessa asia korjataan sääntöjen mukaiseksi/lailliseksi, tai sitten joudutaan hakemaan tilanteeseen laillista päätöstä/korvauksia muuta tietä, jopa käräjiltä.
Eiköhän se siitä selviä.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
joop Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Maa 2004 Viestejä: 576 Paikkakunta: Keski-Suomi
|
Lähetetty: 06.09.2006 11:56 Viestin aihe: |
|
|
Mitäs laitonta siinä on jos kokouksessa yhteisesti (1 ääni kaikilla) sovitaan jostain asiasta, eikös se päde sitten tasapuolisesti kaikkia. Sehän vasta rikkookin tasapuolisuutta, jos joku yhteisesti sovittu rajoitus tai sääntö ei koskekaan, jotain tai joitakin. Riitatilanteissahan käytetään äänestystä, ei aina tulos voi kaikkia miellyttää. Jos ei osaa suutansa aukaista ni voi voi.
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 06.09.2006 12:10 Viestin aihe: |
|
|
joop kirjoitti: | Mitäs laitonta siinä on jos kokouksessa yhteisesti (1 ääni kaikilla) sovitaan jostain asiasta, eikös se päde sitten tasapuolisesti kaikkia. |
Asia ei ole noin yksinkertainen. Jotkut päätökset ovat vain mitättömiä tai moitteenalaisia vaikka enemmistö siitä päättäisikin.
Tässä yksi esimerkki täältä: http://www.metsastajaliitto.fi/index.php?option=content&task=category§ionid=10&id=23&Itemid=154
Onko tasapuolista
Kysymys: Seuramme jäsenistöstä valtaosa on hirvimiehiä. Toissa vuonna he ehdottivat, että me muutamat pienriistanmetsästäjät suostuisimme vapaaehtoisesti aloittamaan jahdin vasta sitten kun hirvet on saatu kaadetuksi. Ehdotustaan he perustelivat sillä, että hirvet häipyvät alueelta, mikäli siellä käytetään koiraa tai ammutaan haulikolla. Emme suostuneet esitykseen, vaan ilmoitimme metsästävämme pelkästään arkipäivinä, kun hirviporukka käy jahdeissa viikonloppuisin. Viime vuonna tehtiin vuosikokouksessa sitten äänestyspäätös, jolla metsäkanalinnut ja jänis rauhoitettiin koko vuodeksi. Päätöstä perusteltiin kantojen vähyydellä, vaikka perustelulle ei ole tippaakaan totuuspohjaa. Missään muussa pitäjämme tai lähipitäjienkään seurassa ei moista päätöstä ole tehty. Me "puhtaat" pienriistamiehet katsomme tulleemme kaltoin kohdelluksi ja päätöksen loukkaavan tasavertaisuusperiaatetta. Jos vastaava päätös tehdään taas seuraavassa kokouksessa, aiomme valittaa oikeuteen, mikäli on todennäköistä tai mahdollista, että oikeus tulisi kumoamaan päätöksen. Miten arvelette käyvän ?
Vastaus: Kysymyksestä ilmenevillä tiedoilla jäsenten yhdenvertaisuutta sekä mahdollisuutta käyttää jäsenoikeuksia on oleellisesti loukattu, ja seuran kokouksen päätös on joko moitteenvarainen tai peräti mitätön. Metsästysseuran eräs päätavoite on hankkia jäsenilleen riittävän laajat yhtenäiset metsästysalueet ja oikeus metsästää näillä alueilla on tärkeimpiä jäsenoikeuksia. Tähän oikeuteen puuttuminen edellyttää seuran taholta erinomaisen hyviä perusteluita (RKTL, rh-piirin tai rhy:n suositukset jne.). Pelkästään seuran enemmistön harkinta ei riitä perusteeksi. Kun seura on lisäksi Teille vahingonkorvausvelvollinen jäsenoikeuksien rajoittamisesta, oletan, että asia jatkossa harkitaan tarkemmin. Mikäli vastaava päätös tehdään tänäkin vuonna, kehotan jättämään kirjallisen eriävän mielipiteen seuran kokouksessa sekä kääntymään tämän jälkeen paikallisen asianajajan puoleen, joka voi harkita moite- tai mitättömyyskanteen nostamista sekä myös korvauskysymyksiä, jopa taannehtivasti. Tätä parempaa tilannearviota en pysty kysymyksessä olevilla tiedoilla ja vastapuolta kuulematta tekemään. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
sarma Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Tam 2005 Viestejä: 517 Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
Lähetetty: 06.09.2006 13:15 Viestin aihe: |
|
|
Tuo tasapuolisuuskysymys on aika hankala, sitä kun tunnutaan lukevan hyvin monella tavalla. Jotenkin vain tuppaa unohtumaan että yhdistys (mm metsästysseura) voi tehdä päätöksiä vain oman toimivaltansa rajoissa. Ja tuohon toimivaltaan ei kuulu esimerkiksi se että minkä kaliiberisella aseella saa metsästää, äänenvaimentimen käyttöoikeus aseessa, teerenmetsästystapojen rajoittaminen, koirarotun määrääminen sorsastuksessa käytettävälle koiralle,... Tietyissä tapauksissa seura voi toki antaa turvallisuussyihin vedoten rajoituksia mutta silloin kysymys on ensisijassa rauhoitusalueista tai muusta vastaavasta. Eli jos jänismiehiltä kielletään jäniksen ampuminen metsätielle turvallisuussyiden perusteella niin tällöin sama kielto pitää ulottaa hirvenmetsästykseenkin, onhan kivääri huomattavasti kauemmas vaarallinen ase kuin haulikko.
Asian toinen puoli on se että pitääkö nämä tapaukset ehdointahdoin kärjistää: Työviikon aikana tapahtunut jänisajo tai rautojen kokemiskierros ei vaikuta viikonlopun hirvijahtiin, se on selvä asia joten miksi moisia ylimitoitettuja rauhoituksia. Ihan vastaavasti pienriistanmetsästäjät ja hirviporukat voivat pelata yhteen pysyttelemällä poissa toinen toistensa alueilta. Metsästystä kohtaan on ihan riittävästi ulkopuolisiakin paineita, tähän ei kaivata enää yhtään sisäistä riidanhaastamista. Ja ihan samasta syystä ei kannata mennä kaivamaan maata minkään metsästysmenetelmän tai riistalajin metsästyksen alta vaikkei itse olisikaan kiinnostunut asianomaisesta metsästyksestä, muutoin meiltä häviävät nopeasti monet metsästysmenetelmät ja riistalajit luvallisesta luettelosta.
Asian kolmas puoli on sitten "kannattavuustekijä" ja se nimenomaan unohtuu helposti monelta "periaatteenmieheltä": Kuvitellaanpa metsästysseura jonka alueella metsäkanalinnus sallitaan pitkästä aikaan mutta samalla rajataan pellot ja suot metsäkanalinnustuksen ulkopuolelle. Henkilö X harmittelee tätä ja tietää päätöksen sinänsä moitteenvaraiseksi, tietääpä jopa sen että hänen moitteensa menisi takuulla läpi. Silti voi kysyä että kannattaako välttämättä lähteä tuolle linjalle jos hän tietää olevansa ainoa peltolinnustusta halajava ja jos asianomainen henkilö ei edes ehdi mukaan mihinkään pienriistanmetsästykseen kuluvana syksynä. Eli miksi nähdä vaivaa, aiheuttaa kuluja (puolin ja toisin) ja pilata metsästysseuratoiminnan yhteistä mukavuutta jos muut eivät ole kiinnostuneet peltolinnustuksesta ja jos itsekään ei luultavasti hyödyntäisi tätä mahdollisuutta? Toki oman mielipiteensä voi tuoda esille mutta raja kulkeekin siinä lähteekö valitusten ja kanteiden linjalle. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Repesorsa ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 9356 Paikkakunta: Sieltä
|
Lähetetty: 06.09.2006 15:06 Viestin aihe: |
|
|
Ei näytä järjen valo loistavan monenkaan seuran kokouksissa. Laittomia päätöksiä tehdään urakalla ja sitten ne muutamat, jotka uskaltavat kapinoida laittomuuksia vastaan, leimataan häiriköiksi. Kuten siis sarmakin edellä teki. _________________ I'm back! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hylsy Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004 Viestejä: 1167
|
Lähetetty: 06.09.2006 15:41 Viestin aihe: |
|
|
"Repesorsa" puhuu asiaa, eihän oikeuksiaan puolustava mikään häirikkö voi olla. Nehän ne häiriköitä on jotka näitä laittomia päätöksiä suoltaa. Ne pitää saada aisoihin. _________________ Aina on, joskus ei. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
sarma Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Tam 2005 Viestejä: 517 Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
Lähetetty: 06.09.2006 16:56 Viestin aihe: |
|
|
Lainaus: | Repesorsa: Laittomia päätöksiä tehdään urakalla ja sitten ne muutamat, jotka uskaltavat kapinoida laittomuuksia vastaan, leimataan häiriköiksi. Kuten siis sarmakin edellä teki. |
Kysymys ei nyt ollut häiriköksi leimaamisesta vaan siitä mitä keinoja käytetään asiantilan korjaamiseksi.
Olen jokseenkin huolestuneena seurannut miten mm Jahti-lehden lakipalstalla neuvotaan kääntymään suhteellisen standardinomaisesti paikallisen asianajajan puoleen ja nostamaan moitekanteita tms. Ymmärrän tuon neuvon siinä mielessä että fiksu oikeuksiensa perääjä voi käyttää vastausta laittoman tai moitteenvaraisen päätöksen tekijöille, tässä tarkoituksessa riittävän napakka vastaus on ihan asiaa ja saattaa auttaa asian rauhanomaisessa ratkaisemisessa. Mutta ongelma on siinä että osa porukasta lähtee oikeasti palkkaamaan asianajajaa heti tuollaisen vastauksen jälkeen, miettimättä ollenkaan mahdollisuutta käyttää pehmeämpää keinoa (siis tuota vastauksen näyttämistä päätöksentekijöille). Näiden tapausten seurauksena yhteinen seurahenki onkin sitten korkealla kun aiheutetaan helposti iso lovi seuran talouteen ja saadaan muutoinkin yhteinen seurahenki nousemaan. Onpa sitten todella mukana metsästää tuollaisessa seurassa. Pitkäaikaisempana vaikutuksena on se että näiden tapausten johdosta moni seura on aivan ultravarovainen ottamaan uusia jäseniä peläten saavansa riesakseen jonkun kannetehtailijan. Ja tällöin hälytyskello soi etenkin sellaisten jäsenkandien kohdalla jotka pyytävät kirjallisia perusteluja hakemuksensa hylkäämiselle, tämä on jäsenyydenhakijan osalta selvä virhe.
Jos Lukkarinen lukee tätä palstaa niin toivoisin että näissä kaikissa kanteennostoneuvoissa muistettaisiin mainita että ihan seurahengen vuoksi olisi hyvä tarjota seuralle ensin kunniallinen perääntymistie ilman kanteita ja asianajajia. Lakituvassa voidaan kumota päätöksiä ja määrätä korvauksia mutta mukavaa yhdessäoloa, talkoohenkeä ja metsästysseuran yhteishenkeä ei voida oikeusteitse palauttaa.
Yleensä älyttömän päätöksen takana on joku hieman jääräpäinen kaveri joka on onnistunut suostuttelemaan enemmistön kokousosallistujista ainakin passiivisesti ehdotuksensa taakse. Jos hommaa lähtee purkamaan toinen vastaavanlainen jääräpää niin silloin kiista eskaloituu helposti. Pitkällä tähtäimellä paljon parempi on jos osoitetaan ihan rauhallisesti päätöksen älyttömyys ja annetaan asianomaisten tehdä itse omat johtopäätöksensä asiasta. Parhaassa tapauksessa älyttömän päätöksen jyrännyt jääräpää kääntää kelkkansa ja ajaa korjaavan päätöksen läpi, toisiksi parhaassa tapauksessa asianomainen vetäytyy asiasta ja antaa johtokunnan/yleisen kokouksen korjata asian. Ja ne todella harvinaiset jääräjääräjääräpäät jotka eivät tätäkään tee menettävät tässä menettelyssä pikkuhiljaa sen hiljaisen enemmistön passiivisen tuen ja jäävät marginaalisiksi ilmiöiksi joilla ei ole todellista päätösvaltaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Elan Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004 Viestejä: 9114
|
Lähetetty: 06.09.2006 17:23 Viestin aihe: |
|
|
Olen samoilla linjoilla Sarman kanssa, kyllä asiat pitäisi voida harrastustoiminnassa sopia ilman lakitupaa. Omista oikeuksistaan kannattaa pitää kiinni ja tuoda näkökohtansa asiallisesti esiin, mutta positiivisessa hengessä ja neuvotellen. Ja viimeinen vaihtoehto on se lakitupa, jos todella pitää omaa etuaan sen arvoisena, että ottaa riskin ilmapiirin muuttumisesta. Kuhnana ei ole niin mukava olla Kverulantti taitaa olla hyvä nimitys häirikön sijaan kaverille, joka lähtee asiassa kuin asissa käräjiltä oikuksiaan hakemaan.
Aika usein nämä jutut eivät myöskään ole niin yksinkertaisia, kuin muutamalla rivillä netissä kuvattu ongelma antaa ymmärtää. Kannattaa muistaa, että lakimies ottaa kyllä usein heikonkin tapauksen ajaakseen ja teoreettisesti ei voita puoltakaan jutuistaan, koska nahkapäätöksiä tulee aina joskus niitäkin. Jokaisessa jutussa kun on voittava ja häviävä puoli ellei tule tasapeliä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hylsy Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004 Viestejä: 1167
|
Lähetetty: 06.09.2006 19:07 Viestin aihe: |
|
|
En yllytä ketään käräjöimään ensimmäisenä. Kyllä asiat saa oikeisiin uomiinsa sopuisimmillakin menettelyillä. Sitä minä ihmettelen, että miksi jotkut vielä puolustelee näitä moitittavia päätöksiä. Kun minun mielestä niissä ei ole mitään puolusteltavaa. Suurimpia eripuraisuuden aiheuttajia tämmöiset päätökset. _________________ Aina on, joskus ei. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Punajalaka Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Tam 2006 Viestejä: 3187 Paikkakunta: :)
|
Lähetetty: 06.09.2006 19:57 Viestin aihe: |
|
|
hylsy kirjoitti: | En yllytä ketään käräjöimään ensimmäisenä. Kyllä asiat saa oikeisiin uomiinsa sopuisimmillakin menettelyillä. Sitä minä ihmettelen, että miksi jotkut vielä puolustelee näitä moitittavia päätöksiä. Kun minun mielestä niissä ei ole mitään puolusteltavaa. Suurimpia eripuraisuuden aiheuttajia tämmöiset päätökset. |
Miksi jotku puolustaa? Miksi ei jotkuhan (kokouksen enemistö) niitä tekeekin. Kyllä tälläkin palstalla kay varmasti paljon alotus viestin kaltaisen päätöksen tekiöitä ja hyväksyjiä. _________________ No ehä minä, mutta muut. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Elan Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004 Viestejä: 9114
|
Lähetetty: 06.09.2006 20:24 Viestin aihe: |
|
|
hylsy kirjoitti: | En yllytä ketään käräjöimään ensimmäisenä. Kyllä asiat saa oikeisiin uomiinsa sopuisimmillakin menettelyillä. Sitä minä ihmettelen, että miksi jotkut vielä puolustelee näitä moitittavia päätöksiä. Kun minun mielestä niissä ei ole mitään puolusteltavaa. Suurimpia eripuraisuuden aiheuttajia tämmöiset päätökset. |
Moitteenvaraisen, moitittavan ja mitättömän päätöksen ero on siinä, että moitteenvarainen päätös tulee voimaan ellei sitä vastaan ole nostettu käräjäoikeudessa kannetta tietyn ajan kuluessa, taisi olla 3 kk pöytäkirjan päiväyksestä. Tämän jälkeen siihen ei voi enää vaikuttaa.
Päätöksien puolustaminen kai perustuu siihen virheelliseen näkemykseen, että enemmistö voisi aina tehdä haluamansa päätökset. Jos kokouksessa suoraan ilmoittaa, että tämä kyseinen asia loukkaa tasavertaisuutta eikä siksi ole enemmistön päätettävissä, niin sen pitäisi useimmissa tapauksissa riittää järkevän päätöksen syntymiseksi. Asian voi tehdä hyvinkin tyylikkäästi ja kenenkään verenpainetta nostamatta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Hirvikoiramies Kanta-asiakas
Liittynyt: 27 Lok 2005 Viestejä: 2177
|
Lähetetty: 06.09.2006 21:10 Viestin aihe: |
|
|
Mistä nämä kaikenmaailman metsästys aikojen ja koirankoulutuksen rajoittajat sikiää ?
Miksi ei voi vain noudattaa metsästyslakia ja asetuksia ?
Kun lukee näitä tapauksia niin tulee mieleen sellainen että lakiin tulisi kirjata että vain ja ainoastaan metästyslakia ja asetusta tulee noudattaa. _________________ Terroristien kanssa EI neuvotella!!
Viestieni sisältö on vain tämän foorumin käyttöön. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Repesorsa ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 9356 Paikkakunta: Sieltä
|
Lähetetty: 06.09.2006 22:49 Viestin aihe: |
|
|
Kyllähän sellaiset laittomien päätösten tehtailijat ja runnaajat pitää kuriin saada, eikä siinä tarvitse kenenkään mitään sovitella. Vai tarvitseeko jonkun sietää laittomuuksia? Ne tyypithän ovat tällaisten yhdistysten syöpä.
YHDISTYSLAKI
32 §
Päätöksen moitteenvaraisuus
Jos yhdistyksen päätös ei ole syntynyt asianmukaisessa järjestyksessä tai jos se muutoin on lain tai yhdistyksen sääntöjen vastainen, voi yhdistyksen jäsen, hallitus ja hallituksen jäsen nostaa kanteen yhdistystä vastaan päätöksen julistamiseksi pätemättömäksi. Oikeutta moitekanteen nostamiseen ei ole sillä, joka on kokouksessa myötävaikuttanut päätöksen tekemiseen.
Kanne on pantava vireille kolmen kuukauden kuluessa päätöksen tekemisestä tai, jos päätös on tehty erillisissä äänestystilaisuuksissa tai postitse, kolmen kuukauden kuluessa siitä, kun päätöstä koskeva pöytäkirja on päivätty. Jollei kannetta nosteta määräajassa, on päätöstä pidettävä pätevänä.
Jos yhdistyksen hallitus on nostanut kanteen, yhdistyksen kokous on viipymättä kutsuttava koolle valitsemaan edustaja vastaamaan yhdistyksen puolesta.
33 §
Päätöksen mitättömyys
Päätös on moitekanteesta riippumatta mitätön, jos se loukkaa sivullisen oikeutta.
Mitätön on myös päätös, joka vähentää yhdistyksen jäsenellä sääntöjen mukaan olevaa erityistä etua yhdistyksessä taikka sisällöltään tai päätöksentekotavaltaan olennaisesti loukkaa jäsenen yhdenvertaisuutta, jollei 27 §:n 3 momentista muuta johdu.
Yhdistyksen jäsen, hallitus tai hallituksen jäsen sekä se, joka katsoo päätöksen loukkaavan oikeuttaan, voi nostaa kanteen yhdistystä vastaan sen vahvistamiseksi, että yhdistyksen päätös on mitätön.
34 §
Täytäntöönpanokielto
Kun kanne yhdistystä vastaan on pantu vireille, tuomioistuin voi kieltää yhdistyksen päätöksen täytäntöönpanon tai määrätä sen keskeytettäväksi. Tällainen kielto tai määräys voidaan myös peruuttaa.
Edellä 1 momentissa tarkoitettuun tuomioistuimen päätökseen ei saa erikseen hakea muutosta. _________________ I'm back! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|