| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Puuhapete
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 4974
Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
 Lähetetty: 14.02.2011 22:31 Viestin aihe: |
 |
|
| Harjula kirjoitti: | | Puuhapete kirjoitti: | | Se "tauti" on varmaan tarttunut sinusta. |
Viestilaskurin perusteella väittäisin juurikin päinvastaista.  |
Nyt kirjoitellaankin (puhutaan) kysymyksistä. Ei kait sinullekaan järkeä kauhalla päähän ajeta.
_________________
Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
guide
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2108
|
| Lähetetty: 14.02.2011 23:12 Viestin aihe: |
|
|
| Puuhapete kirjoitti: | | Aris60 kirjoitti: |
1 Loukku- tai luolametsästyksessä. Saako toiminta tapahtua ilman riistanhoitomaksun suoritusta ja metsästysoikeutta?
2 Jos vastasit edellisen kysymyksen jompaa kumpaan osaa -ei- niin mitenkä perustelet että kysymyksessä olisi metsästyksen sijasta jotakin muuta?
3 Koskeeko metsästyslain poikkeus lopetusasetta jotenkin muuten kuin aseen vaatimusten ja tyypin osalta?
4 Voitko saada hallussapitoluvan "lopetusaseeseen" luonnonsuojelulain perusteella?
5 Voitko saada käsiaseluvan SRVA-toimintaan poliisilain perusteella? Entä metsästyslain?
6 Saatko käyttää practical -perusteella myönnettyä käsiasetta luolapyynnissä, jos muut edellytykset täyttyvät?
|
guide puolestaan varmaan voikin sitten vastata näihin 6 kysymykseen jotka Aris60 esitti ja jotka minä jatkoesitän sinulle vastattavaksi. |
Toivottavasti Puuhiksen käsitys yleissivistyksestä ei murtunut töissäoloaikanani...
1. Ei
2. Eikös tähän pidä vastata, mikäli edellinen vastaus on kyllä?
3. Kyllä. Tässäkin näkyy olevan erilaista tulkintaa eri paikkakunnilla esimerkiksi tuon moottoriajoneuvossa kuljetuksen osalta. Meillä käy käsiaseen tarpeellisuuden osoittamiseksi esimerkiksi moottorikelkalla jalkanarupyynnissä kulku eli sitä ei tulkita ns. metsästysaseeksi.
4-5. Käsittääkseni luvan voi saada ainoastaan ampuma-aselain mainitsemien hyväksyttävien käyttötarkoitusten perusteella. Kaikkihan on toki mahdollista kun lupa-asioista puhutaan mutta tuskin lupaa saa käsiaseelle siltä varalta että voi sattua paikalle missä on tarvetta lopetusaseelle. En tosin ihmettelis mikäli joku on saanut luvan srva- toimintaan.
Eläinlääkärille ja muulle ammattilaiselle luvan myöntäminenhän on ihan lain mukaistakin, mikäli tarpeen osaa perustella.
6. Kyllä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
heiluri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 35152
|
| Lähetetty: 14.02.2011 23:21 Viestin aihe: |
|
|
| Puuhapete kirjoitti: | | heiluri kirjoitti: | | Odottelen yhä puuhapeten vastausta edelliseen kysymykseeni. |
Yksi kysyjä kerrallaan. |
No ei täsä o muut sinulta enää mitään kyselleetkään,nyt selvennystä tuohon kieltämättä aika ristiriitaiseen väittämääsi,kiitos.
_________________
Kertalaakiyhdistys |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
TNy
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Jou 2005
Viestejä: 119
|
| Lähetetty: 15.02.2011 00:18 Viestin aihe: |
|
|
| Aris60 kirjoitti: | | 1-2) Ei loukussa olevan eläimen lopettaminen ole mikään poikkeustilanne. Se on normaalia metsästystä. Katso metsästyslain 2§. Metsästys loppuu vasta kun riistaeläin on otettu metsästäjän haltuun tai se jää saamatta. |
Lyhyen aikalisän jälkeen ... otetaanpa vähän pakkia, piti oikein kaivaa tuo metsästyslain 2§ esiin kokonaisuudessaan ja lukea se läpi sanan sanalta ajatuksella:
"2§ Metsästyksen määritelmä
Metsästyksellä tarkoitetaan luonnonvaraisena olevan riistaeläimen pyydystämistä ja tappamista sekä saaliin ottamista metsästäjän haltuun. Metsästystä on myös pyyntitarkoituksessa tapahtuva riistaeläimen houkutteleminen, etsiminen, kiertäminen, väijyminen, hätyyttäminen tai jäljittäminen, koiran tai muun pyyntiin harjoitetun eläimen käyttäminen riistaeläimen etsimiseen, ajamiseen tai jäljittämiseen sekä pyyntivälineen pitäminen pyyntipaikalla viritettynä pyyntikuntoon."
Puretaanpa tämä "kadunmiehen lyhyillä lakiopinnoilla" auki takaperin (boldatut kohdat):
- pyyntivälineen pitäminen pyyntipaikalla viritettynä pyyntikuntoon. Eli olkoon nyt pyyntivälineenä se loukku viritettynä siellä kuusenpersiissä jossain.
- riistaeläimen pyydystämistä ja tappamista sekä saaliin ottamista metsästäjän haltuun. Riista eläin pyydystetään loukulla -> lopetetaan/tapetaan loukkuun -> otetaan metsästäjän haltuun.
Tässä voi mielestäni tulla tulkintaeroja, jos ei olla tarkkana. Eli, onko loukkuun jäännyt saaliseläin otettu metsästäjän haltuun a) kun se on siellä loukussa vielä hengissä vai b) kun saaliseläin on lopetettu sinne loukkuun metsästäjän toimenpitein? Äkkiä voisi ajatella, että loukussa oleva elävä elukka on jo otettu metsästäjän haltuun.
Lakitekstin sana "sekä" on ratkaisevassa asemassa sanojen "tappamista" ja "saaliin" välissä ("riistaeläimen pyydystämistä ja tappamista sekä saaliin ottamista metsästäjän haltuun".)
Lakitekstin mukaan saalis on metsästäjän hallussa vasta, kun se on tapettu/(lopetettu) sinne loukkuun. Eli kyllä se elukan lopettaminen loukkuun näin ollen on metsästyslain 2§;n mukaista toimintaa ja silloin nuo puoliautomaattiaseiden patruuna/lipas rajoitteet on lähtökohtaisesti voimassa.
_________________
TNy |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Solifer
Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13060
|
| Lähetetty: 15.02.2011 00:40 Viestin aihe: |
|
|
Jos lipasrajoitus/toimintataparajoitus on voimassa niin miksi joulerajat eivät ole olleet vaatimyksina lopetusaseissa yleensä? Eli 3000j hirvelle ja 150j pienille elukoille. Harvasta. 22 lr pistoolista tai revolverista sitä 150j irtoaa millään latauksella.
Kiinnostaa se logiikka jonka mukaan osa metsästyslaista pätee ja osa ei. Käytännössä itselataavaan. 22 lr-pistooleihin on myönnetty lopetusperusteella satoja tai tuhansia lupia eikä joulerajoista tai lipaskapasiteeteistä ole poliisi sanonut puolta sanaa. Onko poliisi edesauttanut metsästysrikosten suorittamisessa myöntämällä sellaisia aselupia joilla aseilla ei kuitenkaan saa mitään metsästää? Onko itseasiassa uusi aselaki tältä osin vain synkronoitu metsästyslain kanssa yhteen?
Ihmettelen vaan miksi poliisi on jaellut lupia lopetusperusteella jos käsiaseella lopettaminen on ollut koko ajan laitonta. Vai onko tämä lipaskapasiteetitulkinta ennemminkin se väärä tulkinta? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
guide
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2108
|
| Lähetetty: 15.02.2011 01:07 Viestin aihe: |
|
|
| Solifer kirjoitti: | Jos lipasrajoitus/toimintataparajoitus on voimassa niin miksi joulerajat eivät ole olleet vaatimyksina lopetusaseissa yleensä? Eli 3000j hirvelle ja 150j pienille elukoille. Harvasta. 22 lr pistoolista tai revolverista sitä 150j irtoaa millään latauksella.
Kiinnostaa se logiikka jonka mukaan osa metsästyslaista pätee ja osa ei. Käytännössä itselataavaan. 22 lr-pistooleihin on myönnetty lopetusperusteella satoja tai tuhansia lupia eikä joulerajoista tai lipaskapasiteeteistä ole poliisi sanonut puolta sanaa. Onko poliisi edesauttanut metsästysrikosten suorittamisessa myöntämällä sellaisia aselupia joilla aseilla ei kuitenkaan saa mitään metsästää? Onko itseasiassa uusi aselaki tältä osin vain synkronoitu metsästyslain kanssa yhteen?
Ihmettelen vaan miksi poliisi on jaellut lupia lopetusperusteella jos käsiaseella lopettaminen on ollut koko ajan laitonta. Vai onko tämä lipaskapasiteetitulkinta ennemminkin se väärä tulkinta? |
Lyhykäisyydessään tässä on kyse siitä, luetaanko lakia miten se on kirjoitettu vai tulkitaan ja voiko asetus kumota lakia vai täydentääkö se sitä.Metsästyslaki ei sano mitään lopetusaseista vaan asetus sanoo, että mitä aiemmin on kirjoitettu aseita koskevista kielloista niin se ei koske luola,loukku jne.. pyyntiä. Yleinen tulkinta on ollut, että asetus kumoaa/täydentää myös metsästyslaissa olevat kiellot eli lipasrajoituksen.
Periaatteessa jos Aris60:sen ja muutaman muun tulkinta onkin oikea niin silloinhan AYO:n tulkinta pistoolin liiasta tulivoimasta on ihan perusteeton?
Onko kenellekkään yksikään lupaviranomainen maininnut lipasrajoituksesta tai vaatinut lopetuspistooliin rajoitettua lipasta? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
TNy
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Jou 2005
Viestejä: 119
|
| Lähetetty: 15.02.2011 01:14 Viestin aihe: |
|
|
| Solifer kirjoitti: | Jos lipasrajoitus/toimintataparajoitus on voimassa niin miksi joulerajat eivät ole olleet vaatimyksina lopetusaseissa yleensä? Eli 3000j hirvelle ja 150j pienille elukoille. Harvasta. 22 lr pistoolista tai revolverista sitä 150j irtoaa millään latauksella.
Kiinnostaa se logiikka jonka mukaan osa metsästyslaista pätee ja osa ei. Käytännössä itselataavaan. 22 lr-pistooleihin on myönnetty lopetusperusteella satoja tai tuhansia lupia eikä joulerajoista tai lipaskapasiteeteistä ole poliisi sanonut puolta sanaa. Onko poliisi edesauttanut metsästysrikosten suorittamisessa myöntämällä sellaisia aselupia joilla aseilla ei kuitenkaan saa mitään metsästää? Onko itseasiassa uusi aselaki tältä osin vain synkronoitu metsästyslain kanssa yhteen?
Ihmettelen vaan miksi poliisi on jaellut lupia lopetusperusteella jos käsiaseella lopettaminen on ollut koko ajan laitonta. Vai onko tämä lipaskapasiteetitulkinta ennemminkin se väärä tulkinta? |
Joo, pitää olla tarkkana, tässä on nyt kaksi asiaa, jotka on minuakin henkkoht sekottanut matkan varrella, elikäs asiaa löytyy sekä 1) Metsästyslain, että 2) Metsästysasetuksen puolelta. Esim nämä joulerajat löytyvät sieltä asetuksen puolelta.
Itselle asia aukesi, kun luin ajatuksella nimim Aris60 tekstin rinnakkain metsästyslain ja -asetuksen mainittujen pykälien kanssa, tekstistä lainaus alla:
"Metsästyslaki on täysin voimassa kaikkinen pykälineen. Ainoastaan metsästysasetuksen 19§ antaa lisää oikeuksia metsästäjälle aseen valinnan suhteen, mm. käsiasetta on mahdollista käyttää. Eli metsästysasetuksen 16-18§ eivät ole voimassa. Säädöksen antamisen valtuutus on määritelty metsästyslain 34§. Metsästyslain 33§ oleva itselataavan lipasrajoitus on voimassa. Tästä on konsultoitu hovioikeuden neuvosta ja kihlakunnan syyttäjää - molemmat kertoivat rajoituksen pätevän. Asetus voi täsmentää, täydentää tai kiristää lain vaatimusta, ei koskaan kumota sitä. Metsästysasetuksen 19§ ei vaikuta mitenkään metsästyslakiin. Tämä selvitettiin aika perusteellisesti koska se vaikeuttaa meillä niin paljon pienpetojenpyyntiä seuran alueella. Tuo metsästyslain 33§ kielletyissä pyyntimenetelmissä oleva koskee käsiaseen lisäksi lopetustilanteessa myös pitkää itselataavaa asetta. Kuten myös rauhoittamattomien eläinten ampumiseen käytettävää asetta."
Eli kyllähän yleensäkin laki- ja asetustekstit on sellainen sillisalaatti, että ainakin henkilökohtaisesti pikkuisen hirvittää mitä uuden aselain mukanaan tuoma asetusteksti voi tuoda tullessaan, varsinkin kun sen sisällöstä ei ole mitään kuvaa/tietoa ja itse lakiteksti nyt on mikä on ...
_________________
TNy |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
dxman
***
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7494
|
| Lähetetty: 15.02.2011 08:47 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | n. Ainoastaan metsästysasetuksen 19§ antaa lisää oikeuksia metsästäjälle aseen valinnan suhteen, mm. käsiasetta on mahdollista käyttää. Eli metsästysasetuksen 16-18§ eivät ole voimassa. Säädöksen antamisen valtuutus on määritelty metsästyslain 34§. Metsästyslain 33§ oleva itselataavan lipasrajoitus on voimassa. Tästä on konsultoitu hovioikeuden neuvosta ja kihlakunnan syyttäjää - molemmat kertoivat rajoituksen pätevän. Asetus voi täsmentää, täydentää tai kiristää lain vaatimusta, ei koskaan kumota sitä. |
En kyllä ymmärrä vain lipasrajoitusta jos kerran 22lr:ää ei saa käyttää ketun ja supin metsästykseen lainkaan.Olihan se lopetustilanne metsästystä? Vastaavasti pitkiä metsästysaseita saisi sitten kuljettaa maastoajoneuvossa jos ne on lopetustarkoituksessa. Eihän voi olla niin, että saa käyttää laseria, valoa ja vajaatehoisia aseita, mutta lipasrajoituksesta pidettäisiin kiinni, semminkin kun lopetuskäyttöön on myönnetty 30 000 asetta joista vähintään puolet on pistooleja.
Sinänsä järkeväähän tuo olisi. Mielummin järeämmällä asella luolatouhuihin vaikka sitten lipasrajoituksella kun tilsiä huonossa kulmassa olevaa 22 kakkosella kylkeen rullan täydeltä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 4974
Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
| Lähetetty: 15.02.2011 08:51 Viestin aihe: |
|
|
Nyt sitten arvon raati, entäpä seuraavanlainen tapaus joka tässä alla.
Pätkä juttua copy pastattu riista.fi keskustelufoorumilta.
Uutisten mukaan Uudessakaarlepyyssä mies ampui haavoittunutta hirveä jäljestystilanteessa kiväärillä ja luoti kimposi omaan poikaan.
"Meidän seurueessamme on sellainen sääntö, että haavoittuneen hirven perään lähtee ainoastaan koira, sen ohjaaja ja ampuja. Ampujalla ei saa olla kivääriä, vaan täyteisellä ladattu haulikko. Aseena haulikko on huomattavasti kivääriä turvallisempi.
Koira löytää haavoittuneen hirven ja ennemmin tai myöhemmin yleensä päästään lähietäisyydelle, jolloin täyteisen käyttö on mahdollista. Tuolloinkin koiran ja ohjaajan paikka tulee olla aina ampujan tiedossa."
_________________
Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
raiko
Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Elo 2008
Viestejä: 885
Paikkakunta: sumibia
|
| Lähetetty: 15.02.2011 09:46 Viestin aihe: |
|
|
Tiedän että on myönnetty SRVA käyttöön lyhyitä taittoperä-haulikoita ja muitakin muu-aseita.
Haulikolla hirveä on mahdollista, mutta vain polliisin luvalla.
_________________
B-tip's & foxes.
Viimeinen muokkaaja, raiko pvm 15.02.2011 09:57, muokattu 1 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8985
|
| Lähetetty: 15.02.2011 09:57 Viestin aihe: |
|
|
| dxman kirjoitti: | | Lainaus: | | n. Ainoastaan metsästysasetuksen 19§ antaa lisää oikeuksia metsästäjälle aseen valinnan suhteen, mm. käsiasetta on mahdollista käyttää. Eli metsästysasetuksen 16-18§ eivät ole voimassa. Säädöksen antamisen valtuutus on määritelty metsästyslain 34§. Metsästyslain 33§ oleva itselataavan lipasrajoitus on voimassa. Tästä on konsultoitu hovioikeuden neuvosta ja kihlakunnan syyttäjää - molemmat kertoivat rajoituksen pätevän. Asetus voi täsmentää, täydentää tai kiristää lain vaatimusta, ei koskaan kumota sitä. |
En kyllä ymmärrä vain lipasrajoitusta jos kerran 22lr:ää ei saa käyttää ketun ja supin metsästykseen lainkaan.Olihan se lopetustilanne metsästystä? Vastaavasti pitkiä metsästysaseita saisi sitten kuljettaa maastoajoneuvossa jos ne on lopetustarkoituksessa. Eihän voi olla niin, että saa käyttää laseria, valoa ja vajaatehoisia aseita, mutta lipasrajoituksesta pidettäisiin kiinni, semminkin kun lopetuskäyttöön on myönnetty 30 000 asetta joista vähintään puolet on pistooleja.
Sinänsä järkeväähän tuo olisi. Mielummin järeämmällä asella luolatouhuihin vaikka sitten lipasrajoituksella kun tilsiä huonossa kulmassa olevaa 22 kakkosella kylkeen rullan täydeltä. |
Lue ajatuksella tuo TNy:n kirjoitus, se on täyttä asiaa. Oleellista on juuri nuo laissa tehdyt rajoitukset ja asetuksessa tehdyt rajoitukset.
Rautalanka:
1. Laissa on kielletty pa-aseen käyttö yli 3 patruunan lippaalla
2. Laissa annetaan asetukselle valta määrittää, minkä tehoisilla aseilla saa ampua
3. Asetuksessa määritellään joulerajat ja grammat
4. Asetukessa on kielletty käsiase
5. Asetuksessa tehdään poikkeus loukussa yms. olevan eläimen lopettamiselle = käsiasetta saa käyttää ja joulerajat eivät päde
6. Ettei totuus unohtuisi, niin lopetus on metsästystä, pitää olla metsästyskortti, metsästysoikeus ja metsästysaika eläimelle. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
dxman
***
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7494
|
| Lähetetty: 15.02.2011 10:34 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | Rautalanka:
1. Laissa on kielletty pa-aseen käyttö yli 3 patruunan lippaalla
2. Laissa annetaan asetukselle valta määrittää, minkä tehoisilla aseilla saa ampua
3. Asetuksessa määritellään joulerajat ja grammat
4. Asetukessa on kielletty käsiase
5. Asetuksessa tehdään poikkeus loukussa yms. olevan eläimen lopettamiselle = käsiasetta saa käyttää ja joulerajat eivät päde |
Metsästysasetuksen 16 §:n mukaisesti ei käsiasetta saa käyttää metsästyksessä. Kyseisen asetuksen 19 §:ssä on kuitenkin säädetty, että luolassa, loukussa tai muutoin vastaavissa olosuhteissa olevan eläimen sekä haavoittuneen tai loukkaantuneen eläimen ampumiseen saa käyttää tarkoitukseen sopivaa ampuma-asetta.
Minä nyt en millään löydä tuosta asetuksesta sellaista kohtaa jossa todettaisiin, että 22lr ja joulet olisi eri asemassa kuin lipaskapasiteetti.En edes laista. Tulevasta lakikaan ei ota tätä huomioon. Muutoinhan täytyisi lupa antaa itselataavalle aseelle jos sen lipaskapasiteetti olisi 1+3. Paitsi itselataavat 22lrt menee banniin metsästyksen osalta, mutta tarkkuusperusteisella saa ampua.? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8985
|
| Lähetetty: 15.02.2011 10:59 Viestin aihe: |
|
|
| dxman kirjoitti: | | Lainaus: | Rautalanka:
1. Laissa on kielletty pa-aseen käyttö yli 3 patruunan lippaalla
2. Laissa annetaan asetukselle valta määrittää, minkä tehoisilla aseilla saa ampua
3. Asetuksessa määritellään joulerajat ja grammat
4. Asetukessa on kielletty käsiase
5. Asetuksessa tehdään poikkeus loukussa yms. olevan eläimen lopettamiselle = käsiasetta saa käyttää ja joulerajat eivät päde |
Metsästysasetuksen 16 §:n mukaisesti ei käsiasetta saa käyttää metsästyksessä. Kyseisen asetuksen 19 §:ssä on kuitenkin säädetty, että luolassa, loukussa tai muutoin vastaavissa olosuhteissa olevan eläimen sekä haavoittuneen tai loukkaantuneen eläimen ampumiseen saa käyttää tarkoitukseen sopivaa ampuma-asetta.
Minä nyt en millään löydä tuosta asetuksesta sellaista kohtaa jossa todettaisiin, että 22lr ja joulet olisi eri asemassa kuin lipaskapasiteetti.En edes laista. Tulevasta lakikaan ei ota tätä huomioon. Muutoinhan täytyisi lupa antaa itselataavalle aseelle jos sen lipaskapasiteetti olisi 1+3. Paitsi itselataavat 22lrt menee banniin metsästyksen osalta, mutta tarkkuusperusteisella saa ampua.? |
Puhutaan nyt vain metsästyslaista, johon ei olla tekemässä muutoksia.
Laissa on tarkkaan määrätty pa-aseen lipaskapasiteetti. Asetuksessa sitä ei voi enää muuttaa. Asetuksessa voi säätää, että 22lr:lla voi ampua hirviä, mutta ei voi säätää, että siinä saa olla yli 3 ptaruunaa lippaassa, jos se on pa-ase. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
dxman
***
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7494
|
| Lähetetty: 15.02.2011 11:09 Viestin aihe: |
|
|
| No on se sitten kiveen hakattu Mooseksen yhdestoista käsky jos kaikkea voi muuttaa asetuksilla, mutta lipasrajoitukset on ja pysyy. Toisaalta kaikkia kymmentä käskyä onkin ehtinyt rikkoa joten menköön se yhdestoistakin samaan nippuun. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
juuha
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 24 Hel 2005
Viestejä: 41
|
| Lähetetty: 15.02.2011 11:32 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Asetus voi täsmentää, täydentää tai kiristää lain vaatimusta, ei koskaan kumota sitä. |
Ei sitä laissa määritettyä keinotekoisen valonlähteen käyttökieltoakaan voi lieventää asetuksella vaikka sinne sellaista on kirjattu. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
