| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Ardennie
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Huh 2010
Viestejä: 1894
|
 Lähetetty: 20.10.2011 10:35 Viestin aihe: |
 |
|
| cashman kirjoitti: | | Ardennie kirjoitti: | ...Samassa kirjoituksessa sitten todistetaan väkevästi, että bondaamaton luoti (14,3g Hammerhead) ei yksinkertaisesti voi toimia .30 kaliiperissa edes peuran kokoisessa elukassa.
|
Ardie hei... Hammerhead on bondattu siltä osin että se lyijy-ydin on "tinattu" laippaansa. Ote Sakon sivuilta:
| sako sivuillaan kirjoitti: | HAMMERHEADTM
Heavy, jacketed bonded core, soft point for larger calibers. Specially designed bullet form and construction prevents core separation and allows controlled mushrooming for excellent stopping power. |
|
Kiitos. Minä en ole noita Hammerheadeja kokeillut kuin 14.3 grammaisena, muutaman kerran sikajahdissa. Siinä ne tuntui toimivan kohtuullisesti, mitään varsinaista vikaa ei niissä ollut, toisaalta sika on kevytrakenteisempi ja luustoltaan paljon heikompi kuin hirvi. Nykyisin olen vaihtanut 30-06 kaliiperissakin "raskaamman pään" luodit 13 gramman Oryxiin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Bearclaw
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Lok 2004
Viestejä: 1183
|
| Lähetetty: 20.10.2011 10:37 Viestin aihe: |
|
|
| moni elukka on kuollut suoraan edestä päin ammuttuun laukaukseen, jopa .308:lla, kaveri kylläkin ampui Petralla kahdesti lehmää sydämeen ennenkuin se älysi alkaa "tekeytymään", kaatui ampujan jalkoihin, tuli koko ajan kohti, itse vetäsin joku vuosi taa päin .35 vileenillä Noslerin Partitionin seisovaa tappipäätä suoraan edestä, pumppu kahtia, pyörähti 180 astetta ja juoksi 170 metriä, mukava oli kuunnella vierus passimiehiä, "Ei kaadu, kaatuu, ei kaadu, kaatuu, joo joo kaatuu se" ois voinut pellolla ampua persiille mutta kun se tunnosti että ois ollut kohillaan |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20470
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 20.10.2011 10:42 Viestin aihe: |
|
|
| Bearclaw kirjoitti: | | tse vetäsin joku vuosi taa päin .35 vileenillä Noslerin Partitionin seisovaa tappipäätä suoraan edestä, pumppu kahtia, pyörähti 180 astetta ja juoksi 170 metriä, mukava oli kuunnella vierus passimiehiä, "Ei kaadu, kaatuu, ei kaadu, kaatuu, joo joo kaatuu se" |
Vähän samanlaisiin kokemuksiin päättyi itsellä Partitionin käyttö ysikolmosessa. Eli kohtuullinen osuma ja pitkähkö pakomatka. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20470
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 20.10.2011 11:14 Viestin aihe: |
|
|
| Ardennie kirjoitti: | | Kiul kirjoitti: |
Kyllä minä ainakin Megaa uskallan suositella. Eihän se mikään premium luoti ole, mutta kokemukseni mukaan toimii ysikolmosessa luuosumissakin (jalan putkiluut) yllättävän hyvin. Massaa on sen verran, että sitä on tarpeeksi jäljellä vaikka luoti vähän ottaisi osumaa luussa, jotta riittävä penetraatio löytyy. Oma luuosumaotanta tosin on pieni, yksi sydänosuma, jossa takana ollut etujalka oli 'tiellä', mutta tuntui hyvin 'purevan'. Taisin joskus kirjoittaa, että oma näkemykseni on, että isompi kaliiperi antaa vähän 'anteeksi' huonompaa luodin toimintaa ja olen edelleen samaa mieltä. Megat loppui ja nyt on putkessa Nosleria tai TUG:tä, joista molemmat ovat minusta hyviä kaatajia. Lapaosumassa toki tulee turhan paljon mössöä, mutta teho on kohdallaan pehmeämmälläkin osumalla.
Mulla on, kuten olen tainnut kirjoittaa aikaisemminkin, isän perintönä läjä 14.3 Hammerheadia 30-06:ssa. Kyllä niillä hirvi kuolee, mutta aina on luoti ihan tuusan nuuskana. Ei se kestä edes +100m peuraosumissakaan kasassa. Täytys varmaan ampua ne penkkaan ja ostaa jotain parempaa tilalle .... .Ostin kerran setin 10.1 g SHH:ta ja mieleen tuli heti ekalla kokeilulla varmintluoti. Nekin pitäisi ampua penkaan. |
Jotenkin arvelinkin, että forumin 9,3 -uskovaiset rientävät kertomaan, että bondaamatonkin luoti toimii 9,3 -kaliiperissa erinomaisesti, tottakai. Samassa kirjoituksessa sitten todistetaan väkevästi, että bondaamaton luoti (14,3g Hammerhead) ei yksinkertaisesti voi toimia .30 kaliiperissa edes peuran kokoisessa elukassa.
No, olihan taas tuossakin kirjoituksessa niin painavaa kokemusta ja informaatiota, että tulee varmaan jouluun saakka sitä mietittyä, hirvipassissa odoteltaessa... Anteeksi nyt vaan, mutta eihän tuolle voi kuin nauraa ... 
Ihan aikuisen oikeasti, Hammerheadia käytetään Suomessa niin paljon, että jos se .30 kaliiperissa räjähtelisi säännöllisesti tuusannuuskaksi jo peuran kokoisessa elukassa, niin sitä ei käyttäisi enää kukaan. Itse olen ampunut pari sikaa 30-06 tehdasladatulla 14,3 gramman Hammerheadilla ja se toimi aivan hyvin, luoti pysyi osumassa kiitettävästi kasassa, ei sirpaloitunut. Omaa kokemusta 9,3x62 -kaliiperissa on 15 gramman ja 18,5 gramman bondatuista Oryxeista, muita ei tarvita, koska ne toimii hirvelle niin hyvin. Ja 9,3 :sta vielä sen verran, että pienikokoinen hirvieläin kaatuu tehokkaammin .30 -kaliiperin nopeasti aukeavalla luodilla kuin esimerkiksi jäykemmällä 9,3 -kaliiperin 18,5 gramman Oryxilla. |
Kyllä itsekin peesailen nimim. Kiulia tässä megahommassa, vaikka nimim. Ardennietä kuinka paljon tahansa naurattaisikin  .
Mega ei todellakaan ole mikään premiumluoti ja harvempi sitä täällä on tainnut erinomaiseksi väittääkään, tai sitten kyse on sisälukutaidon puutteesta.
Itse ainakin väitän, että Megan toimivuus hirvenkokoisessa kohteessa on pikkaisen erilaista, kun luodin painoa kasvatetaan reilut 6g, halkaisijaa vajaa 2mm ja lähtönopeutta lasketaan noin 100m/s, kun verrataan .30 väljyyteen. Tokihan voidaan tuijotella jotain energiamääriä ja arvioida “räjähtämisherkkyyttä” siitä, mutta väitän että hirveen ammuttaessa metsään menee. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
cashman
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Jou 2010
Viestejä: 1572
Paikkakunta: Niionniijoki
|
| Lähetetty: 20.10.2011 11:20 Viestin aihe: |
|
|
Okei... eiköhän tätäkin ole vatvottu jo puhki asti.
Yhdessä asiassa kaikki varmaan on samaa mieltä että "vain lahjattomat harjoittelee" on pienimunaisten kitsaiden lause.
Sama se on sinänsä millä ampuu, mut jos ei koskaan harjottele, niin ei kyllä varmana ilman naapuripassin kavereiden vinoilua pärjää. Liikaa on edelleen niitä, jotka eivät harjoittele ja usein vielä selittä asian sillä, "että mikään ei oo muuttunu viime kaudesta". Sama ase, kaliiperi, mies ja hammerhead... mikäköhän näistä loppupelissä oikeesti pettää ekaks.
Olen periaatteessa PAIKALLISIA kolnolkasimiehiä vastaan, koska kaikki sanovat, että siks on kolnolkasi, että ase oli edullinen ja on halpa ampua, mutta ketään niistä ei näe radalla... Ilmeisesti ei ole vielä tarpeeksi halpaa... Sit vielä joku kehtaa sanoa että "otin kokeeks tätä Oryxia, kun sitä niin kehutaan"..."Juu ei en minä oo kerenny radalle kokeileen sitä"...
Jos ei ole varaa käydä radalla, niin pysyköön sit megoissaan ja Hammerheadeissaan. Vähemmän varmaan tuhoa sillä saa aikaan kun että vaihtaa toiseen, eikä edes käy sillä harjottelemassa saati edes ASETTAAN KOHDISTAMASSA.
Jos hyvät forumilaiset olette oikeita vastuullisia hirvimiehiä (mitä en epäile ollenkaan), käytte harjoittelemassa säännöllisesti (edes sit liikkuvia sen muutaman sarjan kohdistuksen jälkeen) ja hoidatte välineitänne, niin suotakoon teille se .308winchester kaliiperinen ase. Sen alkuperäinen lähtökohta, "nuukan miehen ase", on se joka vaan ihan h.e.l.v.e.t.i.s.t.i sapettaa, kun se oikeasti sitä liian usein on... (valitettavasti myös liian moni .30-06 mies on pudonnut samaan kuoppaan...) |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
LG1
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Lok 2004
Viestejä: 8291
|
| Lähetetty: 20.10.2011 11:33 Viestin aihe: |
|
|
Marlin-mies sanoin mulle, joskus "eikö nuo 53R:n patruunat ole kovin arvokkaita?", kun hän katseli mun ryssänwinsua.. 
404:sta, kun samalla testasin, niin silloin Marlin-mies näki arvokkaita patruunoita..  Jätin hänelle mielikuvan, että tehdaspatruunoilla reenataan. Sanoin, että noin 50kpl menee ratakäynnillä.. On niin kiva harrastella.
Samainen herra ajeli 150k€ mersulla, nuuka mies.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
cashman
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Jou 2010
Viestejä: 1572
Paikkakunta: Niionniijoki
|
| Lähetetty: 20.10.2011 11:43 Viestin aihe: |
|
|
| LG1 kirjoitti: | Marlin-mies sanoin mulle, joskus "eikö nuo 53R:n patruunat ole kovin arvokkaita?", kun hän katseli mun ryssänwinsua..
404:sta, kun samalla testasin, niin silloin Marlin-mies näki arvokkaita patruunoita.. Jätin hänelle mielikuvan, että tehdaspatruunoilla reenataan. Sanoin, että noin 50kpl menee ratakäynnillä.. On niin kiva harrastella.
Samainen herra ajeli 150k€ mersulla, nuuka mies.. |
I rest my case...
Meillä naapuriseura teki päätöksen että jokaisen hirvipassiin aikovan, on ammuttava vähintään 5 sarjaa (10ajoa per sarja) liikkuviin, joista vähintään yhden tulee olla suoritteellinen (eli ei yhdään hutia). Siinä jäi suosiolla 6 vanhaa jäsentä pois ja jäi tilaa uusille innokkaille. Nää jotka jäi pois olivat kaikki .308 tai .30-06 miehiä... mutta myöskin kaikki yli 60v.
Mulle 8,2x53R metsästäjälle tämä tarkoittais tehdasladatuilla hamppareilla ampumista ja sillon se olis 150 euroo pyöreesti... Menisin silti...
Viimeinen muokkaaja, cashman pvm 20.10.2011 11:54, muokattu 1 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8984
|
| Lähetetty: 20.10.2011 11:51 Viestin aihe: |
|
|
| Bearclaw kirjoitti: | | moni elukka on kuollut suoraan edestä päin ammuttuun laukaukseen, jopa .308:lla, kaveri kylläkin ampui Petralla kahdesti lehmää sydämeen ennenkuin se älysi alkaa "tekeytymään", kaatui ampujan jalkoihin, tuli koko ajan kohti, itse vetäsin joku vuosi taa päin .35 vileenillä Noslerin Partitionin seisovaa tappipäätä suoraan edestä, pumppu kahtia, pyörähti 180 astetta ja juoksi 170 metriä, mukava oli kuunnella vierus passimiehiä, "Ei kaadu, kaatuu, ei kaadu, kaatuu, joo joo kaatuu se" ois voinut pellolla ampua persiille mutta kun se tunnosti että ois ollut kohillaan |
Ammuin 375 H&H:lla vasaa edestä pistokuoppaan n. 25 metristä sellaiseen raviin, kuin vain hirvi paniikissa pystyy pusikossa. Putosi välittömästi ja ei edes korva maassa enää värähtänyt. Luotia ei löytynyt, sydän oli ehjä ja lihoissa ei ollut missään reikää, keuhkoissa oli "hiukan" merkkiä. Norma Oryx 300 gr, tehdaslataus. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20470
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 20.10.2011 12:04 Viestin aihe: |
|
|
| cashman kirjoitti: |
Meillä naapuriseura teki päätöksen että jokaisen hirvipassiin aikovan, on ammuttava vähintään 5 sarjaa (10ajoa per sarja) liikkuviin, joista vähintään yhden tulee olla suoritteellinen (eli ei yhdään hutia). Siinä jäi suosiolla 6 vanhaa jäsentä pois ja jäi tilaa uusille innokkaille. Nää jotka jäi pois olivat kaikki .308 tai .30-06 miehiä... mutta myöskin kaikki yli 60v. |
Kuullostaa jonkinlaiselta peikkosadulta .
Itse syyllistäisin kotimaiset patruunatehtaat .
Monessa porukassa on niitä, jotka ampuu radalla. Enemmän tai vähemmän. Moni jopa lataa itse ja käytössä on lähes 100% kotomaiset emmeet; ruudit, hylsyt ja luodit (pl nallit). Ja noilla pärjätään ihan kansalliseen kärkeen saakka ja jotkut jopa kansainvälisissäkin kisoissa.
Miten on siis mahdollista, ettei hirvijahtiin voisi muka mennä hyvin ja turvallisin mielin millä tahansa kotimaisella lainmukaisella patruunalla, jota vielä valmistaja suosittelee hirvijahtiin!
Tässä on kumminkin ollut kymmeniä vuosia aikaa tehdä tuotekehitystä... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ardennie
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Huh 2010
Viestejä: 1894
|
| Lähetetty: 20.10.2011 12:05 Viestin aihe: |
|
|
| Lahtinen kirjoitti: |
Kyllä itsekin peesailen nimim. Kiulia tässä megahommassa, vaikka nimim. Ardennietä kuinka paljon tahansa naurattaisikin .
Mega ei todellakaan ole mikään premiumluoti ja harvempi sitä täällä on tainnut erinomaiseksi väittääkään, tai sitten kyse on sisälukutaidon puutteesta.
Itse ainakin väitän, että Megan toimivuus hirvenkokoisessa kohteessa on pikkaisen erilaista, kun luodin painoa kasvatetaan reilut 6g, halkaisijaa vajaa 2mm ja lähtönopeutta lasketaan noin 100m/s, kun verrataan .30 väljyyteen. Tokihan voidaan tuijotella jotain energiamääriä ja arvioida “räjähtämisherkkyyttä” siitä, mutta väitän että hirveen ammuttaessa metsään menee. |
Kiitos, kyllä nyt tuli taas paljon hyvää tietoa lisää. Alan pitää muistilehtiötä lähettyvillä, johon voin aina tällä keskustelupalstalla käynnin jälkeen kirjata avainsanoja ylös. Esimerkiksi sen, että luodin painoa kasvatetaan, lähtönopeutta lasketaan ja luodin halkaisijaa suurennetaan. Tuikitärkeää tietoa kaikki. Tämä tieto auttaa varmasti muistamaan suuria linjoja luodin valinnassa ja ymmärtämään koko kaliiperikeskustelun kehitystä. Kun nämä tärkeimmät asiat on hahmoteltu mielessä jo ennen kauden alkua, passissa seistessä voikin sitten paremmin avautua hirvijahdin todellisuudelle. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20470
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 20.10.2011 12:10 Viestin aihe: |
|
|
| Hyvää asennetta, että pystyt myöntämään "räjähtämistaipumuksen" vähenevän samarakenteisissa luodeissa, kun lähtönopeus laskee ja rakenne tyrnevöityy |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20470
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 20.10.2011 12:27 Viestin aihe: |
|
|
Itse olen seuraillut kotimaisten patruunatehtaiden hirviluotikehitystä sivusilmällä vajaa kolmekymmentävuotta. Asia kiinnostaa sikäli, että ainakin omassa seurueessa käytetään lähes 100% kotimaisia tehdasladattuja patruunoita, eli lähes kaikki hirvet kaadetaan kotimaisin luodein.
Jos totta puhutaan, niin mielestäni suomalainen luotikehitys on ollut “aika hikistä” yli neljännesvuosisadan aikana, vaikka mukana on ollut kaksi vakavastiotettavaa toimijaa. Tuo on mielestäni sikäli erikoista, että ainakin tämän foorumin perusteella ei osaamista tuntuisi maan rajojen sisäpuolelta puuttuvan .
Ainakin omassa muistissa on Sakon 10.1g Hammerhead, joka oli todellinen dumdumkuula ja kaulaanampujien suosikki. Ja sitten kolmenollakasissa se 13g Uusi Raskas Hammerhead… Superhammerheadin laatukaan ei varsinaisesti vakuuttanut…
Lapualta on nähty rajumpaa innovatiivisuutta; Forex vai mikä se risuluoti nyt olikaan. Mega vuosien takaa ihan perusluotina ja ehkä ensimmäinen jollain tavalla laatuluotikategorian ovea kolkutteleva Naturalis LR versiona.
Aika vaisua tuo on silti ollut kahdelta tuottajalta?
Jos ajatellaan vaikka Norman tarjontaa; Oryx, Vulkan, Alaska, Plastic point, Soft point, Kalahari… |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
cashman
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Jou 2010
Viestejä: 1572
Paikkakunta: Niionniijoki
|
| Lähetetty: 20.10.2011 12:29 Viestin aihe: |
|
|
| Lahtinen kirjoitti: | | cashman kirjoitti: |
Meillä naapuriseura teki päätöksen että jokaisen hirvipassiin aikovan, on ammuttava vähintään 5 sarjaa (10ajoa per sarja) liikkuviin, joista vähintään yhden tulee olla suoritteellinen (eli ei yhdään hutia). Siinä jäi suosiolla 6 vanhaa jäsentä pois ja jäi tilaa uusille innokkaille. Nää jotka jäi pois olivat kaikki .308 tai .30-06 miehiä... mutta myöskin kaikki yli 60v. |
Kuullostaa jonkinlaiselta peikkosadulta . |
Sä saat uskoa ihan mitä haluat. Se on sun oikeutes.
Mä suosittelisin kaikille seuroille samanlaista minimisarjakäytäntöä.
Meidän seurassa riittää että käy ampumassa muutaman sarjan liikkuviin, niin että joku muu seuralainen kirjaa tulokset. Se on ihan sama osuuko vai ei. Tästä ei oo mun mielestä oikein vastaavaa hyötyä, etenkin jos ammutaan koska on pakko ampua, mutta ei pakko osua...
Toisessa seurassa pohjosempana jäi yksi vanha herra pois kun ei päässyt läpi ampumakokeesta kolmannellakaan kerralla. Syy oli "ettei nähnyt sitä rengasta siinä taulussa, johon pitäis osua". Kysyin kyllä häneltä että näkeekö sit paljaalla silmällä sen renkaan siinä hirven kyljessä siellä metsässä...
Kaikki tietävät että tällaisia metsästäjiä on aika paljon. Kukaan ei vaan tahdo ääneen myöntää... Mun mielestä niiden pitäis lopettaa ajoissa jos ei tajua asian ydintä, tai edes viitti harjoitella... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20802
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 20.10.2011 12:33 Viestin aihe: |
|
|
| cashman kirjoitti: | Meillä naapuriseura teki päätöksen että jokaisen hirvipassiin aikovan, on ammuttava vähintään 5 sarjaa (10ajoa per sarja) liikkuviin, joista vähintään yhden tulee olla suoritteellinen (eli ei yhdään hutia).
Mä suosittelisin kaikille seuroille samanlaista minimisarjakäytäntöä.
|
Epäilen vaan tuota laillisuutta.. Toki harjoittelemaan voidaan velvoittaa mutta tulosrajoja ei käsittääkseni voida laittaa. Korjatkaa jos olen väärässä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
cashman
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Jou 2010
Viestejä: 1572
Paikkakunta: Niionniijoki
|
| Lähetetty: 20.10.2011 12:48 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | | cashman kirjoitti: | Meillä naapuriseura teki päätöksen että jokaisen hirvipassiin aikovan, on ammuttava vähintään 5 sarjaa (10ajoa per sarja) liikkuviin, joista vähintään yhden tulee olla suoritteellinen (eli ei yhdään hutia).
Mä suosittelisin kaikille seuroille samanlaista minimisarjakäytäntöä.
|
Epäilen vaan tuota laillisuutta.. Toki harjoittelemaan voidaan velvoittaa mutta tulosrajoja ei käsittääkseni voida laittaa. Korjatkaa jos olen väärässä. |
Kyllä seura saa määritellä nykyään omat rajat sille millä mitataan ampumataito. Etenkin jos seuran vuosikokouksessa yksimielisesti näin päätetään. Jos kokous on laillisesti koollekutsuttu, on jokaisella mahdollisuus esittää eriävä vastaehdotus. Tuomionistuimet sit päättää onko menetelty oikein vai ei. Mikään laki ei kiellä määrittelemästä lisätavan mitata seuran jäsenten ampumakyky. Itse asiassa metsästysseuralta edellytetään, että tarkistavat ampujiensa ampumataidon. Tähän minimimääritys on se pakollinen ampumakoe, josta todiste tulee esittää, kun sitä kysytään.
Mun mielestä, jos tällaista vastaan on tarve omasta mielestä nousta,niin pitäis miettiä itsessään, miksi sellainen tarve on. Kenties punnita, että onko tämä "mun juttu" jos ei ole varaa harjoitella tai osu maaliin...
Täysin erilaisesta asiasta on kyse, jos joku seura kieltää tietynlaisen luodin käytön metsästyksessä, tai määrittelee että tietynlaista luotirakennetta tulisi käyttää... (nyt ollaan jo takaisin siinä aiheessa mistä keskustelu (tuhola) lähtikin eli kupariluodit ja bondaamattomat luodit) |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
