Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
jarno.j.t Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2010 Viestejä: 926
|
Lähetetty: 02.08.2011 14:37 Viestin aihe: |
|
|
ampumaharrastuksen/metsästyksen vastustajat hykertelevät kyllä jos tätäkin kirjoittelua seuraavat , tosin tässä nyt vaan muutama koko suuresta harrastaja kunnasta ja toivon/uskon että suurella harrastaja kunnalla on yhtenäisempi näkemys asioista ja osaavat lähestyä asioita maalaisjärjellä .
Kenenkään etu ei ole että harrastuksemme saa negatiivista julkisuutta/palautetta vaikka se täyttäisikin lainkirjaimen , laki esim. määrittelee 150m etäisyyttä asuttuun taloon että saa riistaa ampua , maalaisjärjellä ajateltuna esim. jonkin perheen kesämökki missä on lapsia yms. paikalla niin monessakaan tapauksessa 150m ei ole riittävä matka..vaikka ei lakia matkan puolesta rikottaisikaan, hyviä tapoja kuitenkin . |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ollari Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 12223
|
Lähetetty: 02.08.2011 14:39 Viestin aihe: |
|
|
Ollari kirjoitti: | Aris60 kirjoitti: | Ampumakielto koskee yleistä aluetta joka voi olla taajama-alueella tai sitten ei. |
Näinhän se tarkalleen ottaen taitaa mennä. Mutta pointtina on se, että siellä linkittämäsi uutisen kaupunkialueella ei lain mukaan saa ampua. Yleisen alueen ulkopuolella sorakuopalla tuo samainen laki ainakaan ei ampumista kiellä. Sikäli tavivertauksesi ei osunut ja minun siihen puuttuva saivartelu osuu oikeaan? |
Ja tarkennuksena siis, että ampua yleisellä alueella ei saa mikäli se aiheuttaa vaaraa tai häiriötä? Samalla tavoin kuin esineitä ei saa myöskään heittää yleisellä alueella. Ampumaradat ovat minusta aika pitkälti yleisiä alueita, mutta ampua niillä saa, koska se ei aiheuta siellä vaaraa. Tai ainakin vaara pyritään hallitsemaan.
Tietenkään vaaraa ei saa aiheuttaa yleisten alueiden ulkopuolellakaan, mutta perinteinen sorakuoppa ja kaupunkialueen takapiha ovat totaalisen eri asioita. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 02.08.2011 15:50 Viestin aihe: |
|
|
No jos et ymmärtänyt niin tuo "sorakuoppa-ammuskelu" on tuossa tarkoitettu kuvaamaan yleistä villä harrastustoimintaa. Tuskin kellän kasvimaata siellä sorakuopassa on tai sorakuoppaa kasvimaalla. Mun kielenkäytössä ammuskelulla ja ampumisella on ero. Kasvimaa on siinä kuvaamassa tuon paikan kokoa. Ja kertokaa missä vielä on sorakuoppia asutuksen kainalossa kaupunkien keskustoissa? Esim asumassani kaupungissa on kuitenkin sorakuoppia taajama-alueen ulkopuolella. Mutta ei niihin voi mennä ampumaan millään perusteella. Vaikka lähimpiin taloihin on varmasti 500m. Siellä on teitä, kuntopolkuja ja talvella hoidettuja latuja. Maat omistaa kaupunki, kuitenkin metsästysoikeus on vuokrattu paikalliselle metsästysseuralle. Tilapäiselläkin ampumapaikalla on huolehdittava sivullisten turvallisuudesta. Se on ampujan tehtävä. Liikkuja liikkuu siellä hänellä olevalla oikeudella. Ihan kuten myös metsästysmailla.
Mutta edelläoleva kertoo hyvin kun pinna katkeaa jo kun näkee sanan sorakuoppa ja ampuminen samassa kirjoituksessa.
Kirjoitin
Lainaus: | Suurempia ongelmia mielestäni ovat sorakuoppa-ammuskelu ihan asutuksen kyljessä vaaraa ja meluhaittaa aiheuttaen. Menttaliteetilla ammun omalla kasvismaalla, painukaa v..n. ... |
Ja tuskin kukaan alkaa luettelemaan menevänsä sorsa-,tavi-, telkkä- ym. jahtiin kun sanoo menevänsä sorsajahtiin...
Hyvä aina lukea mitä on kirjoitettu eikä tulkita mitä luulee kirjoitetun. Ei tuossa ole otettu mitään kantaa jossakin Inarin erämaassa olevalla alueella tapahtuvaan toimintaan. Ei ole mitään lakia tai asetusta joka antaisi sorakuopalla, kivenmurkaamolla tai kaatopaikalla tapahtuvaan ammuntaan yhtään enemmän oikeuksia kuin missään muuallakaan haja-asutusalueella. Edes pellon reunalla. Joskus se voi sorakuopassa olla turvallisempaa. Jossakin taas ei.
Ja nyt riitelemme vuonna 1915 tai 1916 voimaan tulleen lain soveltamisesta. Sen uudistustyö on käynnissä ja se tullaan suht pikaisesti uudistamaan nykyajan säädöksiä ja tapoja vastaavaksi. Linkitin jo aiemmin tietoa mitä on menossa. Siihen on koottu selkeästi nykyiset ongelmat.
jarnon kanssa olen täysin samaa mieltä hyvien tapojen noudattamisen tarpeellisuudesta. Ja vaikka laki ei jotakin kiellä tai salli erikseen on järki pidettävä mukana. Joku kirjoitti aiemmin Iltalehdessä?? että ampuu ainoastaan järvelle päin, niin näkee, että kukaan ei ole takana. Tuo on yksi näkökulma. Aallosta tai vedestä luodin kimpoamista ei kukaan kykene ennustamaan.
Deereman mihinkä kohtaa kyseistä lakia haluat viitata? Tarkenna pikkuisen niin jatkamme keskustelua. Tuo "taajama" ei paljon harrastukseemme taida muuten kun metsästyskoiran käytön kannalta tuoda rajoituksia suoraan. Koskee myös kissaa ihan samoin. Taajama on lisäksi maastoon merkitsemätön ja myöskään sen rajankäyntiä ei ole suoritettu. Vaikea on oikeuden ottaa kantaa sen perusteella tehtyyn rikkomukseen maastossa. Se on aina tulkintakysysymys.
Ja ihan tuohon alkuperäiseen uutiseen. Järjestyslain ja aselain perusteella tuomio tuosta tuli. Ja ei kai humalatila voi tuossa olla kuin korkeintaan raskauttavana tekijänä. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 02.08.2011 15:58 Viestin aihe: |
|
|
Ollari jäi vielä mainitsematta ampumaratojen olevan kaikkea muuta kuin yleisiä alueita.
Ampumarata on merkittävä alueelliseen kaavaan sekä kunnan maankäyttösuunnitelmaan. Se on merkittävä varoalueineen maastoon tarpeellisella viranomaisen ohjeistamalla tavalla. Jopa aitaaminen voi tulla kysymykseen. Ampumarataa ei saa ottaa käyttöön ennen luvan myöntämistä ja käyttöönottotarkastusta. Liikkuminen voidaan kieltää alueella asianomaisen viranomaisen päätöksellä (ennen se oli lääninhallitus, nykyään en tiedä kenelle se kuuluu). |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
jarno.j.t Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2010 Viestejä: 926
|
Lähetetty: 02.08.2011 16:33 Viestin aihe: |
|
|
Sekin on ainakin minun ihan paikallisen seuran luvalla käyttämä kiväärirata tarkasti määrätty että ampua saa vain kivääriaseilla , ei ole seuran oma juttu vaan kun lupa on radalle saatu niin...seura kenen rata on antaa minunkin (seuraa kuulumattoman) sitä käyttää vaikka aika ajoin siellä käy luvattomia eikä siinäkään mutta kaiken näköistä tuhoakin ovat vuosien saatossa keksineet tehdä.. ![Rolling Eyes](images/smiles/icon_rolleyes.gif) |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ollari Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 12223
|
Lähetetty: 02.08.2011 16:40 Viestin aihe: |
|
|
Aris60 kirjoitti: | Ollari jäi vielä mainitsematta ampumaratojen olevan kaikkea muuta kuin yleisiä alueita.
Ampumarata on merkittävä alueelliseen kaavaan sekä kunnan maankäyttösuunnitelmaan. Se on merkittävä varoalueineen maastoon tarpeellisella viranomaisen ohjeistamalla tavalla. Jopa aitaaminen voi tulla kysymykseen. Ampumarataa ei saa ottaa käyttöön ennen luvan myöntämistä ja käyttöönottotarkastusta. Liikkuminen voidaan kieltää alueella asianomaisen viranomaisen päätöksellä (ennen se oli lääninhallitus, nykyään en tiedä kenelle se kuuluu). |
En näe miten ampumarata poikkeaa muista kaavaan merkityistä paikoista, kuten urheilukentistä jne:
2 §
Määritelmät
Tässä laissa tarkoitetaan:
1) yleisellä paikalla:
a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;
b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;
No, en ole asiassa todellakaan mikään asiantuntija, puhtaasti mutua minulta. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ollari Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 12223
|
Lähetetty: 02.08.2011 16:49 Viestin aihe: |
|
|
Aris60 kirjoitti: | No jos et ymmärtänyt niin tuo "sorakuoppa-ammuskelu" on tuossa tarkoitettu kuvaamaan yleistä villä harrastustoimintaa. |
Lainaus: |
Mutta edelläoleva kertoo hyvin kun pinna katkeaa jo kun näkee sanan sorakuoppa ja ampuminen samassa kirjoituksessa. |
Kyllä me tässä asiassa aika lailla samaa mieltä ollaan, siitä missä saa ampua ja missä ei. Mutta, minusta on todellakin kaikkien aseharrastajien niihin kuuluisiin muroihin virtsaamista silloin kun me aletaan itse muodostaa tuollaisia kielteisiä termejä, kuten "sorakuoppa-ammuskelu."
Tämä kun siirtyy yleiseen kielenkäyttöön, niin siinä menee sitten maine oikeasti asialliseltakin sorakuopalla ampumiselta.
Puhutaan vastuullisen aseidenkäytön puolesta, ei alenneta mitään ampumaharrastusta syntisäkiksi, niitäkään joita sitten pitää ampumapaikkojen puutteessa harrastaa sorakuopilla. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
FnMag Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Huh 2010 Viestejä: 811
|
Lähetetty: 02.08.2011 22:36 Viestin aihe: |
|
|
Onpa filosoofista keskustelu täällä periaatteessa varsin yksinkertaisesta asiasta. Joku haluaa harrastaa laillista ammuntaa. Siitä seuraa, että häntä automaattisesti pidetään tärähtäneenä monissakin piireissä. Eräs nimeltä mainitsematon nais-psykologi sanoi, että kukaan normaali ihminen ei hanki aseita. Nykyinen ulkoministeri sanoi, että yhdessäkään sivistyneessä maassa ei kenelläkään ole kotona aseita jne. Nuotta kiristyy kokoajan ampuma-aseiden omistajien kohdalla. Ammuitpa sitten hirviä tai rottia kaatopaikalla. Samassa veneessä mennään. Lakatkaa höpöttämästä sontaa sorakuopista ja ampumaradoista. Niillä on vain marginaalinen merkitys tässä lopullisessa ratkaisussa. Jos ei ihmeitä tapahdu, niin tämän hallituskauden aikana aseita kerätään kansalta pois naurettavaa korvaussummaa vastaan kovalla kädellä. Pistoolit/revolverit ja Erva aseet lähtee ensimmäisenä. Tästä voisin melkein lyödä vetoa. _________________ Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on Kuningas. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13060
|
Lähetetty: 02.08.2011 23:28 Viestin aihe: |
|
|
FnMag kirjoitti: | Jos ei ihmeitä tapahdu, niin tämän hallituskauden aikana aseita kerätään kansalta pois naurettavaa korvaussummaa vastaan kovalla kädellä. Pistoolit/revolverit ja Erva aseet lähtee ensimmäisenä. Tästä voisin melkein lyödä vetoa. |
Ei näin tapahdu. Syynä se että poliiseilla ei riitä resurssit sen jälkeen kun kaikki VaPePa-, VPK ja kolarihirvihommat jätetään tekemättä. Ei ehdi poliisi juosta pyssyjen perässä kun saavat itse etsiä mummot metsästä ja palolaitokset ovat helisemässä kun kaikki VPKn väki ei pelaa palloa.
Kuka muuten kuvittelee että esim. Pohjanmaalta palautettaisiin jonkun Tuomiojan masinoiman kieltokampanjan perusteella yhtään pistoolia tai itselataavaa kivääriä Poliisille ? Ehkä joku deaktivoitu Nagant voisi löytyä, ei muuta.
Sitten on vielä se hallituskauden pituus. Minä veikkaan että tämä hallitus ei edes pysy pystyssä neljää vuotta. Liian pieni enemmistö, liian hajainen ja epämääräinen hallitusohjelma ja liian turbulenssi yleinen taloustilanne.
Jos Katainen skeittailee läpi tuulen ja tuiskun pääministerinä 4 vuotta niin se on sen sortin työvoitto että voi jo onnitella. Siihen soppaan ei mitään sisäpoliittista hämminkiä enää kaivata. -> Ei tämä ole prioriteetissä kuin joillain harvoilla eläköityvillä vasemistolaisilla. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 03.08.2011 01:39 Viestin aihe: |
|
|
Solifer kirjoitti: | Kuka muuten kuvittelee että esim. Pohjanmaalta palautettaisiin jonkun Tuomiojan masinoiman kieltokampanjan perusteella yhtään pistoolia tai itselataavaa kivääriä Poliisille ? Ehkä joku deaktivoitu Nagant voisi löytyä, ei muuta. |
Hyvä, hyvä Veikkaanpa että aika monella muullakin paikkakunnalla saattaa muutamakin torrakko tulla ilmoitetuksi varastetuksi. Kyllä siitä sellainen sekametelisoppa joka tapauksessa syntyisi, että oksat pois. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
juhatapio Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Elo 2005 Viestejä: 2803 Paikkakunta: eteläpohjanmaa
|
Lähetetty: 03.08.2011 06:52 Viestin aihe: |
|
|
pitäs perustaa sellanen jokaiseen talouteen jaettava ilmaislehti jonka ainoana tarkoituksena olis vaan penkastaa näiden poliitikkojen ja päättäjien tekemiset,tekemättä jättämiset,ryyppyreissut,akkojen hakkaamiset,vieraissa käynnit,kaikkinainen epäsovinnainen ja normeista poikkeava käytös ynnä tietysti luottotiedot ja maksuhäiriöt 30 vuoden ajalta,lisäksi tietysti poliittiset suuntaukset sekä kuulumisset erilaisiin kyseenalaisiin järjestöihin kuten vaikkapa vapaamuurareihin,setaan jne,,,
lisäksi lehdessä kysenalaistettaisiin jokavälissä tälläisten tuomiojien soveltuvuus ja mielenterveyden kunto viimeistään siinä vaiheessa kun ne laukoo sammakkoja suustaan,eiköhän berskeles siinä jo ainakin osalla näistä joomiehistä ja naisista aukeais silmät ettei ihan joka kelkkaan oltas ensimmääsenä menossa. _________________
![](http://i141.photobucket.com/albums/r46/juhatapio/m.gif) |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Kaarle Martel Sisällöntuottaja
Liittynyt: 25 Tou 2009 Viestejä: 3593
|
Lähetetty: 03.08.2011 07:32 Viestin aihe: |
|
|
FnMag kirjoitti: | Jos ei ihmeitä tapahdu, niin tämän hallituskauden aikana aseita kerätään kansalta pois naurettavaa korvaussummaa vastaan kovalla kädellä. Pistoolit/revolverit ja Erva aseet lähtee ensimmäisenä. Tästä voisin melkein lyödä vetoa. |
No, paljostako olisit valmis lyömään vetoa? _________________ http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Kaarle Martel Sisällöntuottaja
Liittynyt: 25 Tou 2009 Viestejä: 3593
|
Lähetetty: 03.08.2011 07:38 Viestin aihe: |
|
|
juhatapio kirjoitti: | pitäs perustaa sellanen jokaiseen talouteen jaettava ilmaislehti jonka ainoana tarkoituksena olis vaan penkastaa näiden poliitikkojen ja päättäjien tekemiset,tekemättä jättämiset,ryyppyreissut,akkojen hakkaamiset,vieraissa käynnit,kaikkinainen epäsovinnainen ja normeista poikkeava käytös ynnä tietysti luottotiedot ja maksuhäiriöt 30 vuoden ajalta,lisäksi tietysti poliittiset suuntaukset sekä kuulumisset erilaisiin kyseenalaisiin järjestöihin kuten vaikkapa vapaamuurareihin,setaan jne,,,
lisäksi lehdessä kysenalaistettaisiin jokavälissä tälläisten tuomiojien soveltuvuus ja mielenterveyden kunto viimeistään siinä vaiheessa kun ne laukoo sammakkoja suustaan,eiköhän berskeles siinä jo ainakin osalla näistä joomiehistä ja naisista aukeais silmät ettei ihan joka kelkkaan oltas ensimmääsenä menossa. |
En nyt oikein ymmärrä mitä se kenellekään kuuluu missä seuroissa kukakin vapaa-aikanaan on. Itse tunnen useita henkilöitä noista kummastakin puljusta ja ei se heitä ole mitenkään epäkelvommaksi tai kyseenalaisemmaksi tehnyt. Ei yhtään sen enempää kuin minua ampumaseuran jäsenyys… _________________ http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Suolapatsas Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Jou 2010 Viestejä: 548 Paikkakunta: Suolakaivos
|
Lähetetty: 03.08.2011 08:16 Viestin aihe: |
|
|
Solifer kirjoitti: | FnMag kirjoitti: | Jos ei ihmeitä tapahdu, niin tämän hallituskauden aikana aseita kerätään kansalta pois naurettavaa korvaussummaa vastaan kovalla kädellä. Pistoolit/revolverit ja Erva aseet lähtee ensimmäisenä. Tästä voisin melkein lyödä vetoa. |
Ei näin tapahdu. Syynä se että poliiseilla ei riitä resurssit sen jälkeen kun kaikki VaPePa-, VPK ja kolarihirvihommat jätetään tekemättä. Ei ehdi poliisi juosta pyssyjen perässä kun saavat itse etsiä mummot metsästä ja palolaitokset ovat helisemässä kun kaikki VPKn väki ei pelaa palloa.
Kuka muuten kuvittelee että esim. Pohjanmaalta palautettaisiin jonkun Tuomiojan masinoiman kieltokampanjan perusteella yhtään pistoolia tai itselataavaa kivääriä Poliisille ? Ehkä joku deaktivoitu Nagant voisi löytyä, ei muuta.
Sitten on vielä se hallituskauden pituus. Minä veikkaan että tämä hallitus ei edes pysy pystyssä neljää vuotta. Liian pieni enemmistö, liian hajainen ja epämääräinen hallitusohjelma ja liian turbulenssi yleinen taloustilanne.
Jos Katainen skeittailee läpi tuulen ja tuiskun pääministerinä 4 vuotta niin se on sen sortin työvoitto että voi jo onnitella. Siihen soppaan ei mitään sisäpoliittista hämminkiä enää kaivata. -> Ei tämä ole prioriteetissä kuin joillain harvoilla eläköityvillä vasemistolaisilla. |
Miksi lainkuuliaisin kansanosa ei luovuttaisikaan aseita jos edellytys niiden lailliseen käyttöön poistuisi ? |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Kaarle Martel Sisällöntuottaja
Liittynyt: 25 Tou 2009 Viestejä: 3593
|
Lähetetty: 03.08.2011 08:29 Viestin aihe: |
|
|
Suolapatsas kirjoitti: | Solifer kirjoitti: | FnMag kirjoitti: | Jos ei ihmeitä tapahdu, niin tämän hallituskauden aikana aseita kerätään kansalta pois naurettavaa korvaussummaa vastaan kovalla kädellä. Pistoolit/revolverit ja Erva aseet lähtee ensimmäisenä. Tästä voisin melkein lyödä vetoa. |
Ei näin tapahdu. Syynä se että poliiseilla ei riitä resurssit sen jälkeen kun kaikki VaPePa-, VPK ja kolarihirvihommat jätetään tekemättä. Ei ehdi poliisi juosta pyssyjen perässä kun saavat itse etsiä mummot metsästä ja palolaitokset ovat helisemässä kun kaikki VPKn väki ei pelaa palloa.
Kuka muuten kuvittelee että esim. Pohjanmaalta palautettaisiin jonkun Tuomiojan masinoiman kieltokampanjan perusteella yhtään pistoolia tai itselataavaa kivääriä Poliisille ? Ehkä joku deaktivoitu Nagant voisi löytyä, ei muuta.
Sitten on vielä se hallituskauden pituus. Minä veikkaan että tämä hallitus ei edes pysy pystyssä neljää vuotta. Liian pieni enemmistö, liian hajainen ja epämääräinen hallitusohjelma ja liian turbulenssi yleinen taloustilanne.
Jos Katainen skeittailee läpi tuulen ja tuiskun pääministerinä 4 vuotta niin se on sen sortin työvoitto että voi jo onnitella. Siihen soppaan ei mitään sisäpoliittista hämminkiä enää kaivata. -> Ei tämä ole prioriteetissä kuin joillain harvoilla eläköityvillä vasemistolaisilla. |
Miksi lainkuuliaisin kansanosa ei luovuttaisikaan aseita jos edellytys niiden lailliseen käyttöön poistuisi ? |
Totta kai suurin osa palauttaisi/antaisi aseensa, jos niitä poliisivoimin kotoa tultaisiin hakemaan. Tosin varmasti tuhansiin aseenomistajiin mahtuisi niitäkin, jotka enemmän tai vähemmän yhteisestä päätöksestä ilmoittaisivat aseensa varastetuiksi, eikä poliisin resurssit mitenkään riittäisi niitä kaikkia tapauksia tutkimaan.
Tämä pätee kaikkeen kansalaistottelemattomuuteen, kun riittävän suuri joukko kansasta päättää olla tottelematta, niin siitä syntyy kapina tai lakia muutetaan. Todennäköisesti muutamia marttyyrejä syntyy molemmissa tapauksissa. _________________ http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|