| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
perisofeus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi
|
 Lähetetty: 29.04.2009 17:11 Viestin aihe: |
 |
|
Jep, ulkonäössä tullaan makuasioihin, mutta ne ovat kyllä iso ostopäätöksiin vaikuttava tekijä. Kyllähän noissa Glen Eberlen funktionalistinen estetiikka näkyy. Poikkeavat massasta monin tavoin. Monet vaellusreput, joilla kosiskellaan myös hameväkeä, on suunniteltu panemalla paljon paukkuja myös grafiikkaan ja leikkauksiin.
Kaikkea muuta voi valita paitsi omaa pärstää.
Less is more. Mess is more. Ja sitten ei olekaan enää muodissa kuluisa funktionalistinen manifesti (jota Heckler&Kock käytti mainoksissaan):
Form follows function.
Nykyään sanotaan: Form follows emotion. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
GWP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Tam 2006
Viestejä: 1442
Paikkakunta: tosi lähellä ruåttia
|
| Lähetetty: 29.04.2009 17:49 Viestin aihe: |
|
|
Nuo leikkaukset näin karkkarimiehenä ei silmiin pistä. Toimivuus ja mukavuus menee kauneusihanteen ohi heittämällä. Mutta värillä on vähän väliä.. eikö sitä ihan oikeasti saa vihreänä siten että siinä on ohuempi kangas ja verkkotaskut sivuilla?
Kyllähän tuo X2 sopii mun ajatuksiin Ripaa paremmin. Tuon riistapussin kanssa hipoo jo täydellistä kantolaitetta päiväretkeilyyn. Ripan vika on että se on lähinnä kanakoirilla tapahtuvaan tunturimetsästykseen suuniteltu. Hyvä reppu se on myös metsässä tapahtuvaan kanalinnustukseen, mutta monipuolisessa eränkäynnissä joskus kaipaa enemmän ominaisuuksia.
Nyt sitten pitää vielä alkaa miettimään, miten sauvakävely puskissa X2:n kanssa onnistuisi jos siinä on ase ja sivakat kiinni.. nohuh Eli ostaisko yleisrepuksi X2 + A3BB, vai ostaisiko talveksi paremmin sopivan Mini-Me + A1SS ja jatkaisi syksyt ripalla kunnes se hajoaa. Samalla voisi tietenkin odotella jos myöhemmin X2:sen saisi irroitettavalla lantiovyöllä ja vihreänä  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi
|
| Lähetetty: 29.04.2009 18:19 Viestin aihe: |
|
|
Tällä hetkellä malli on X2MG eli Cordura. Ei se niin kovaa ole kuin voisi ajatella ja se käytössä vaan pehmenee. MG rinkkoja menee paljon metsästäjille.
Voi olla, että joskus tulee jokin mikrofleese havunvihreä, mutta menee varmaan vuoden päähän. Näkee ensin yhden vuoden miten X2:sta menee.
Ripan riistapussi on noin 1/3 osa Eberlestockista eli pienempi. Yksi raavas metto menee. Sehän useimmiten riittääkin... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
GWP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Tam 2006
Viestejä: 1442
Paikkakunta: tosi lähellä ruåttia
|
| Lähetetty: 29.04.2009 18:28 Viestin aihe: |
|
|
Menee sinne kaksikin raavasta ja toinen niistä saa olla pommikoneen kokoinen
Sen X2MG:n kangas saattaa kyllä pehmetä, mutta ne pikkutaskut siinä kyljessä on förmitättömiä jos ne ei ole verkkokankaasta. Tuon Ripankin "sivutaskujen" pääsiallinen tehtävä on havujen kerääminen. No kyllä niissä jonkinsortin juomapullo ja kirves lepää, mutta.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi
|
| Lähetetty: 29.04.2009 20:01 Viestin aihe: |
|
|
| Jep. M-malleihin on vaan tehty nylon taskut. Mutta nykyään noissa on hyvä kiristys narulla. Taskut on siksi pitkät tuossa, että siellä tulee jos jonkinmoista tavaraa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
kpiispa
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 267
|
| Lähetetty: 30.04.2009 09:57 Viestin aihe: |
|
|
| perisofeus kirjoitti: | Jep, ulkonäössä tullaan makuasioihin, mutta ne ovat kyllä iso ostopäätöksiin vaikuttava tekijä. ......
....Nykyään sanotaan: Form follows emotion. |
Tässä on minusta päästy asian ytimeen. Niin pitkään kuin metsästys pysyy harrasteena niin myydään mielikuvia. Varmasti suurin osa meistä pärjäisi ihan yhtä hyvin paikkalilla ja bw-ylijäämärepulla kuin "paremmillakin" tuotteilla ja saalis ei siitä ainakaan vähentyisi.
Mutta harrastuksen on tarkoitus tuottaa mielihyvää ja monille se mielihyvä tulee mukavien, kauniiden tai tietyn merkkisten välineiden kautta. Jollekin muulle voi tuottaa mielihyvää tietää että on saanut hakittua varusteet mahdolisimman halvalla jollekin voi taas olla tärkeää että varusteet on markkinoiden kalleimmat, joku haluaa kotimaista joku military-lookkia joku toinen jotain muuta. Kaikki on yhtä oikein jos vaan itestä tuntuu hyvältä.
Ite kun en ole ammatikseni metsästänyt niin tuosta puolesta en osaa sanoa mutta perhokalastusta taas on aika-ajoin tullut tehtyä työnäkin. Siellä ainakin huomaa selkeän ero työn ja harrasteen välillä vaikka samaa hommaa tekisikin. Töissä ollessa vaikka oppaana omat välineet pitää olla toiminnallisesti niin hyviä että et hukkaa asiakkaan maksamaa aikaa niiden kanssa turailuun. Ne pitää vaan yksinkertaisesti toimia joka tilanteessa. Sittenkun siirrytään itse kalastelemaan vapaa-aikana harrastellen niin voidaan kaivaa esiin joku tuhannen euron bambuvapa joka on toiminnallisesti suurinpiirtein samalla tasolla kiun Lidlin 10 euron halpis-setti. Bambuvavalla kalastus vaan saattaa joskus tuottaa mielihyvää jota ei voi mitata tehokkuudella. Luulisin että homma menee metäsästyksessä samalla tavalla.
Sitten kun markkinamies on saanut luotua päähäsi mielikuvan että tämä tuote on sinulle juuri sopiva niin sitten ei ole juuri hinnallakaan ole väliä. Jos tuota mielikuvaa ei ole saatu tehtyä niin alkaa miettimään jotain hinta-laatu suhteita sun muita toisarvoisia asioita ja käy kuten minulle repun ostossa: Ostan kuudella kympillä melko toimivan Ripan mutta en ole valmis maksamaan 200 euroa jonkinverran paremmasta eberlestä kun se ei ole kuitenkaan ihan sitä mitä haluan. En edes itse tiedä tarkkaan minkälaisen repun haluan mutta sittenkun joku markkinamies iskee sopivan mielikuvamarkkinoinnin pöytään niin uskon että helposti maksan 300 - 400 euroa "täydellisestä" repusta.
Äkkiseltään voin kuvitella että nuo mielikuvat jolla reppu minulle myydään täyttyy vaikka mainoksessa jossa on komea maisema, seisova lintukoira, sivulukkoinen haulikko ja joku suht perinteisellä ulkonäöllä varutettu ja nykyaikaisilla ominaisuuksilla ryditetty reppu.
Mutta meni pahasti OT:n puolelle tämä jaarittelu. Pyydän anteeksi ja poistun. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
GWP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Tam 2006
Viestejä: 1442
Paikkakunta: tosi lähellä ruåttia
|
| Lähetetty: 30.04.2009 16:24 Viestin aihe: |
|
|
| kpiispa kirjoitti: | | sittenkun joku markkinamies iskee sopivan mielikuvamarkkinoinnin pöytään niin uskon että helposti maksan 300 - 400 euroa "täydellisestä" repusta. |
Juu, lanko (vaimon siskonmies) ihastui mun vanhaan nahkareppuun jonka sain rippilahjaksi vuonna miekka ja kirves. Onhan se ajanpatinan kuluttama vaikkei mulla koskaan minään ykkösreppuna ole toiminutkaan. Tietyllä tapaa hienokin se on, kun vielä laittaa merkkelin lepäämään sen päälle. No tokihan se lankomies sitten meni ja osti erään lappilaisen firman valmistaman helvetillisen kalliin nahkarepun. Isomman mitä mun ja hintakin meni juuri tuohon Kpiispan haarukkaan. Ensimmäisen yliyön hanhireissun jälkeen vaan tsuumasi, että taisi olla viimenen kerta kun pakkaa sen yhtä täyteen ja niin on käynytkin.
Ite pidän nahkaista riistalaukkua mielummin kuin nahkareppua. Reppua ulkoilutan oikeastaan vain marjastaessa, sillä rehellisesti sanottuna se on aika painava ja huono kantaa. Minusta laukku on reppua kätevämpi ja istuu "kanakoiramies tyyliin" reppua paremmin kun haluaa fiilistellä.
Viimeksi kun päiväreppua olin hankkimassa, mulle kävi kuin Kpiispalle. Ostin "kuudella kympillä melko toimivan Ripan." Silloin en kuitenkaan ollut törmännyt näihin ebereihin ollenkaan, vaan vertailin sitä lähinnä savotan, haltin ja kärkkäisen kopiohalpiksiin. Loppusuoralle pääsi savotan satulareppu ja ripa, joka lopulta kevyempänä ja kapasiteetiltaan sopivampana vei voiton. Tällähetkellä ongelmana ei ole, ettenkö ripalla pärjäisi tai että edes olisin erityisen tyytymätön siihen linnustaessa. Keväällä vaan oli tilanteita, jolloin aseenkatojärjestelmällä oleva reppu alkoi tuntumaan "välttämättömältä"... .. joten tähän tilanteeseen myyntimiehen on helppo iskeä.
EDIT: Tämän hetkiseen "tarpeeseen" tuo Mini Me vaikuttaa kyllä olevan riittävä. Mutta käykö tässä varusteluvillityksessä niin, että mulla on parissa vuodessa oma reppu joka starttiin..? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Heska
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 1578
|
| Lähetetty: 01.05.2009 01:28 Viestin aihe: |
|
|
| perisofeus kirjoitti: | Osprey on parjännyt hyvin testeissä, mutta ne ovat olleet vaellustestejä. Mitä itse olen Ospreytä kokeillut niin niitä vaivaa sama ongelma kuin kaikkia vaellus/cityreppuja, kangas on vinkuvaa ja kahisevaa sorttia. Jos Osprey viedään metsästystestiin ja rinnalle Eberlestock mallisto, niin mites sitten käy?
Lukemista:
J107 Dragonfly:n käyttötesti Erä-lehden numerossa 4/2008.
Aserinkkojen käyttötesti Metsästys ja Kalastus-lehden numerossa 9/2008. |
Unohdit mainita Erä-lehden 1/2-2009 numeron, jossa juttua latvalinnustajan varusteista. Siinä esim. kehuttiin Deuterin vesitiivistä Air Contact DS Alpine 30 reppua, johon saa kätevästi kiväärinkin kiinni. Erityisesti tuota Air Contact toimintoa kehuttiin, eli repun kykyä siirtää kosteutta pois selästä, samoin istuvuutta. Saksalainen Deuter on tehnyt reppuja yli sata vuotta, joten kokemusta on. Ko. putiikki tekee myös BW jääkärireput.
Käytännössä kannattaa katsella vakavasti myös retkeilyyn reppuja valmistavat merkit, soveltuvuus metsästykseen voi olla parempi kuin eberlen maahantuoja antaa ymmärtää. Jollei näkyviä värejä halua, niin aina löytyy vaikka mustaa, ja sadesuojalla saa helposti camo väritkin jos välttämättä niitä haluaa. Valikoima ihan toista luokkaa kuin metsästykseen markinoiduilla repuilla, ja kokemusta valmistuksesta huomattavasti pidemmältä ajalta. Mitä reppujen äänekkyyteen tulee, niin repun kankaita ei kannata verrata esim. takin tai housujen kankaaseen, joista lähtee ääntä ihan eri tavalla, kun kankaat hankaa toisiaan vasten kävellessä. Repun liikkuminen on hyvin minimaalista siihen nähden, ja käytännössä ukosta ja vaikka saappaista - ja varsinkin niiden alle jäävästä metsästä - lähtee enempi ääntä kuin kantamuksesta. Kantamuksen ääni vaan kuuluu helposti omaan korvaan, kun esmes valjaat on ihan korvan juuressa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi
|
| Lähetetty: 01.05.2009 07:47 Viestin aihe: |
|
|
En unohtanut koska en tiennyt koko testistä.
Ospreyn Talon ja muita pikkureppuja löytyy tästä testistä. Erot havaittiin pieniksi. Testi painottuu retkeilyominaisuuksiin. Olen kyllä Talonia kokeillut kaupassa ja olisi pitänyt se ostaa kun oli alennuksessa Saariselän Partiovarusteessa. Kevyt se ainakin on, mutta samalla hentorakenteinen.
http://www.eralehti.fi/files/library/attachments/reput.pdf
Reppukankaan äänekkyys kannattaa joka tapauksessa testata ennen ostamista. Sipsipussi selässä on vaikea ensinnäkin itse kuulla mitään ja toisekseen lähestyä esim. hakkua äänettömästi. Monet kankaat vielä jäykistyvät entisestään kylmässä. Vetoketjut voivat helistä, kankaat kiiltelee ja vinkuvat havuissa jne. Sen sijaan mm. ylijäämäsotilasreput sopivat kohtuullisen hyvin metsästyskäyttöön mm. materiaalivalintojen takia. Kanto-ominaisuudet eivät ole yleensä mitenkään kehuttavat.
Erityisesti hirvimiehet ovat todella tarkkoja välineiden hiljaisuudesta. Jopa reppujen alakangas pitäisi vaihtaa Cordurasta mikrofleeseen, samoin sivutaskut. Sivutaskujen kiristysnarun kanavakin pitäisi vaihtaa hiljaisemmaksi. Jos reppu kahisee niin se tipahtaa varsin herkästi pois selästä hirvihaukkuun mentäessä... ja sitten käykin niin, että reppu on jäänyt kilometrin taaksepäin. Mm. tällaisia asioita me mietitään kun reppuja suunnitellaan.
ps. X1A1 täytettynä vedellä, lähes 30 litraa ja hyvin kestää kantaa. Tällaisia kuormia tulee toki harvemmin eteen. Köykäisimmät vaellusreput repeäisivät liitoksistaan.
http://www.kivelaoutdoor.com/Eberlestock_files/X1A1+A1TS.jpg |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
GWP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Tam 2006
Viestejä: 1442
Paikkakunta: tosi lähellä ruåttia
|
| Lähetetty: 01.05.2009 15:50 Viestin aihe: |
|
|
| kpiispa kirjoitti: | | joku suht perinteisellä ulkonäöllä varutettu ja nykyaikaisilla ominaisuuksilla ryditetty reppu. |
hmm > http://www.jakt.se/ovrigt/ryggsackar-vaskor/vaude-high-1.html
Ja kun ite olen pähkäillyt tätä kantolaitetta, niin tuosta ripasta saisi melko pienillä parannuksilla muokattua nykyistä paremman, ehkä jopa lähes täydellisen, repun päiväretken pituisiin haulikkojahteihin. Se ei kuitenkaan ratkaise viimekeväällä fidutuksen aiheuttaneita pikkujuttuja. Niistä tuli ihan pakkomielle, vaikkei tosiasiassa mitään maata mullistavaa tapahtunut. Tuli vain mitta täyteen, varsinkin kun tietää että siihen löytyy miellyttäväkin vaihtoehto.
Eli nyt alan suunittelemaan toteuttajan kanssa niitä parannuksia ripaan ja hankin sen Mini Me:n. On se niin näppärä ja silti riittävänkokoinen järjestelmä mun tarpeeseen. No kalliskin se kokoisekseen on, mutta hyvä vaan jos sekä myyjä että asiakas on tyytyväinen.
Jos ripa ei ala fiksattunakaan miellyttämään tai ei vain yksinkeraisesti kestä, niin sitten suunitellaan jotain tilalle. Vaikka toinen huippuhintainen eberi.
Sitä odottaessa muutama kehitysehdotus X2:seen
- Metsästysmalli myös vihreänä
- Irroitettava lantiovyö
- vähän lyhyemmät sivutaskut, joiden alta voisi viedä läpi esim kirveen ja kiinnittää reppuun taskujen yläpuolelta. Vetoketju voisi olla hiukan lyhyempi, eikä mitää helkutin juomavirityksiä.
- vieläkin ohuemmat viilekkeet olisivat riittävät tuon kokoluokan repussa (ripassa 4-5mm ja saisi olla ohuempi)
EDIT: kehitysehotukseen..
Eipä tässä tähän topikkiin muuta, perisofeuksen kanssa palataan asiaan kun tämä ostopäätös toteutetaan.
Viimeinen muokkaaja, GWP pvm 01.05.2009 18:34, muokattu 1 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Heska
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 1578
|
| Lähetetty: 01.05.2009 16:06 Viestin aihe: |
|
|
Tuon linkin takaa löytyvässä kuvassa on vielä verkkoviilekkeet, eikös ne jossain vaiheessa vaihtuneet topattuihin? Vaiko onko tämä High -nimellä myytävä muutenkin oleellisesti erilainen kuin Ripa -malli?  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
GWP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Tam 2006
Viestejä: 1442
Paikkakunta: tosi lähellä ruåttia
|
| Lähetetty: 01.05.2009 18:36 Viestin aihe: |
|
|
| No jos niitä kuvia katsoit niin aivan eri reppu kuin ripa. Ellen ihan persiilleen ole käsittänyt, niin ripan edeltäjä? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi
|
| Lähetetty: 01.05.2009 18:37 Viestin aihe: |
|
|
| GWP kirjoitti: |
Sitä odottaessa muutama kehitysehdotus X2:seen
- Metsästysmalli myös vihreänä
- Irroitettava lantiovyö
- vähän lyhyemmät sivutaskut, eli niiden päälle saisi jäädä pikkuisen tilaa irtoroinalle.
- vieläkin ohuemmat viilekkeet olisivat riittävät tuon kokoluokan repussa (ripassa 4-5mm ja saisi olla ohuempi)
|
Tsekataanpa ensin nämä:
- Vihreä mikrofleesemalli on mahdollinen toteuttaa, aikataulu tähän avoin. Joskus varmasti tulee. Ehkä silloin kun on aika valmistaa uusia eriä entisten loputtua.
- Irrotettava lantiovyö vaikeampi, koska vaatii kokonaan uuden mallin luomisen. Lantiovyö on kyllä erittäin kevyt ja ohut, sen voi nyt kääntää täysin auki ja sitoa repun ympäri. X2:n on alunperin tarkoituksella suunniteltu näin ja verkkoselkäiseksi. Vaikka lantiovyön jättäisi levälleen, se ei itseasiassa pahemmin haittaa, remmit voi rullata pieneen nippuun pehmusteen kärkeen.
- Sivutaskujen lyhennys. Tavoitteena on nyt ollut sen pituinen tasku, että sisälle menee ns. perunanuijakiikarikin (okei, voi olla 10 cm lyhempikin). Siksi sivutaskut on pehmustettu ulkopuolelta. Sivutaskut eivät kyllä estä kuormien rakentelua mitenkään. Yläläpän alle saa vaikka telttapatjan poikittain, samoin alas.
- Ohuemmat viillekkeet mahdollista toteuttaa. Tosin nykyiset ovat aika hyvä kompromissi kannettavuuden ja ammuttavuuden välillä. Kiekkoampujiakaan ei ole haitannut. Viillekkeet ovat siksi leveät ja pehmeät, että ne ikäänkuin muotoutuu kantajan mukaan ja uppoaa vaatetukseen. Nämä ovat nyt ohuemmat ja taipuisammat kuin uudessa Ripassa.
Olen kyllä joskus miettinyt ja ehdottanutkin viillekerakennetta, jossa pehmusteosa voidaan liu-uttaa kainaloon tarvittaessa. Jäljelle jää vain ohut 25, 38 tai 50 mm remmi. Mutta nyt mennään näillä kaikissa malleissa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi
|
| Lähetetty: 01.05.2009 18:46 Viestin aihe: |
|
|
| GWP kirjoitti: | | No jos niitä kuvia katsoit niin aivan eri reppu kuin ripa. Ellen ihan persiilleen ole käsittänyt, niin ripan edeltäjä? |
Vanhemmassa Ripassa oli nuo verkkoviillekkeet, mutta ne vaihdettiin topattuihin koska pyrkivät ikävästi rullautumaan käytössä. Tämä tieto on tullut useammaltakin kauppiaalta.
Tuo reppu näyttää silti olevan joku muu kuin vanhempi Ripa, tuossa on mm. sivutaskut ja erilaisia kiinnikkeitä. Myös hakkulenkit... High nimi viittaakin kiipeilyreppuun, mutta ehkä tämä kuuluu kuitenkin metsästyskategoriaan. Tuossa ei ole toisaalta haulikonpatruunalenkkejä vyössä. Rungossa näyttää olevan rautalankakehikko, jos oikein näen, kun se Ripassa on muovilevy.
Irrotettava istuinalunen korvaa jakkaran monissa tapauksissa. X2:ssa on muuten alaläppä ja yläläppä pehmustetut. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Heska
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 1578
|
| Lähetetty: 01.05.2009 20:50 Viestin aihe: |
|
|
| GWP kirjoitti: | | No jos niitä kuvia katsoit niin aivan eri reppu kuin ripa. Ellen ihan persiilleen ole käsittänyt, niin ripan edeltäjä? |
No niimpä näköjään juu, sain vaan kirjoituksestasi sen käsityksen että tämä High olisi nykyisin tarjolla oleva Ripa. Ota näistä nyt selvää kun (ainakin) kaksi liki samaa reppua tarjolla hieman erilaisina.... 
Vanhassa viestiketjussa Reppu haulikkoampujalle / vinkki oli aikoinaan jo juttua tuosta Ripan verkkoviileikkeiden muuttumisesta topatuiksi. Samoin taisi olla tarjolla myös joku edullinen versio jossa huonommat kankaat tms. Tämä High kuitenkin kuvien perusteella kai joku uudempi malliversio, joskin aika jännä tuo että siinä on taas verkkovaljaat, liekö sitten niiden materiaalia vanhasta muutettu? Ei kenelläkään olisi tuosta omakohtaista kokemusta? Hinta näköjään samaan luokkaa reittipiste.fi verkkokaupan myymän Ripan kanssa (n. 70 e). |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
