| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Peto
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10101
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
 Lähetetty: 16.04.2024 22:29 Viestin aihe: |
 |
|
Oli muuten valtion hallinto suurin yksittäinen säästökohde, jos se jäi joltakin huomaamatta.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
late2
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15348
|
| Lähetetty: 16.04.2024 23:01 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | | zeke kirjoitti: | Kaikkilla kypsillä organisaatiolla on vähintään 10% läskiä. On se kumma ettei vain kylmästi ilmoitetaan kaikille ministerille että budjetty pienenee 10% ensi vuonna. Tämä tekisi n 9 miljardin säästö.
Lisäksi jos käydään läpi mitä on oikeasti tärkeä ja miten työt ja prosesssit orgainodaan tehokkaasti, niin saadan kevyesti 20% lisäsäästöjä.
On se kumma että tätä ei nähdä eikä tähän uskalla puuttua. |
Tämähän se olis. Se vaan Suomessa toimii silleen, että Hyvinvointialueelta heitetään 15% perushoitajista pihalle ja annetaan johtajille 10% palkankorotus, kun on niin rankkaa.
Sitte aletaan ihmetellä, kun hommat ei toimi ja vaaditaan lisärahoitusta, että saatas välijohtoa vahvistettua... |
Onko tuollaista oikeasti tapahtunut ? Iso juurisyy sote-ongelmiin on se että ennen sotea kunnat alibudjetoivat tuota aluetta, kun tiesivät että pääsevät siitä eroon. Ei hoitojonot ole mikään uusi ilmiö, esim. hoitotakuusäännöksiä viriteltiin juuri tuon takia. Kunnat halusivat jättää isomman osan rahoistaan itselleen, siihen toimintaan mikä jäi kunnille, esim. sivistystoimi. Sikäli on jännä että kunniltakin on rahat loppu, siellä todennäköisesti onkin tapahtunut tuollaista pöljäilyä, suorittavasta portaasta potkitaan tarpeellistakin väkeä pois.
Toki voi olla että tuollaista tapahtuu jatkossa, ja sehän on oikeastaan keskittämisen idea. Sen sijaan että yhtä vuodeosastolla makaavaa mummoa hoiitaisi puolen tusinaa henkilöä mummoja yritetään keskittää samalle vuodeosastolle. Kovaa vastustusta on kohdannut ainakin meidän hyvinvointialueella, sekä henkilökunnan että asiakkaiden taholta. Mutta kuten jo joskus kirjoittanut tällaiset järjestelyt ovat aika pitkälti hyvinvointialueen sisäisiä, viime syksystä lähtien näitä suunnitelmia on esitelty eri paikkakunnilla. Eikä tuolloin ollut ainakaan varmaa tietoa viime vuoden tuloksesta, eikä hallituksen budjettikaavailusta, joita tänään esiteltiin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20191
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 17.04.2024 06:07 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | Jos nyt siitä lähetään, ettei Orpo ihan täyttä p'skaa puhunut ja näillä toimilla saadaan velkasuhde kuriin, niin tämähän meni päälle toivoen helposti.
Keneltäkään oikeasti köyhältä ei leikattu. Ruoka ja lääkkeet ei kallistunut. Opiskelijat ei ole ennenkään asuneet keskustayksiöissä, väliaikanen virhe korjattiin.
Jos kymppitonnin kuussa tienaava maksaa parikymppiä enemmän veroja, niin eipä mahda huomata muutosta.
Keskieläkkeestä lähtee vissiin yksi euron lantti kuussa, saattaa joutua ostamaan välillä kahvit tarjouksesta.
Tuholalla ei jää tupakit ostamatta eikä meillä läskeillä suklaat syömäti.
Kun kuunteli uutisista keskustan ja vasemmiston argumenttejä, niin homma meni kyllä hienosti. |
Eiköhän siellä Lindtman kumminkin nää jo unta, että kolmen vuoden päästä hänen hallituksensa pääsee lupailemaan vappusatasia ja ottamaan holtittomasti lisävelkaa muka välttämättömiin uusiin himmeleihin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20191
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 17.04.2024 06:34 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: |
Laitas nyt vaikka oma listasi, mistä tuo 10 mrd koostuisi? |
Tästähän ei kaikki tykkää, mutta itseäni kiinnostaisi seuraava homma. Paljonko säästöä syntyisi lomien harmonisoinnista.
Yksityisellä puolella tyypillinen vuoden lomakertymä on 30pv ja lauantai sulattaa lomaa. Eli käytännössä 4vk kesälomaa ja viikon talviloma.
Julkiselle puolellehan verovaroista maksetaan "ihan erimoisia lomia", enkä nyt siis puhu opettajista.
Onko tuo "oikein" ja onko tuohon "oikeasti varaa"? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Mettäkala
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Maa 2014
Viestejä: 1888
Paikkakunta: SuomiFinland
|
| Lähetetty: 17.04.2024 06:59 Viestin aihe: |
|
|
| Lahtinen kirjoitti: | | Peto kirjoitti: |
Laitas nyt vaikka oma listasi, mistä tuo 10 mrd koostuisi? |
Tästähän ei kaikki tykkää, mutta itseäni kiinnostaisi seuraava homma. Paljonko säästöä syntyisi lomien harmonisoinnista.
Yksityisellä puolella tyypillinen vuoden lomakertymä on 30pv ja lauantai sulattaa lomaa. Eli käytännössä 4vk kesälomaa ja viikon talviloma.
Julkiselle puolellehan verovaroista maksetaan "ihan erimoisia lomia", enkä nyt siis puhu opettajista.
Onko tuo "oikein" ja onko tuohon "oikeasti varaa"? |
Tämä. Mutta enpä pidättelisi hengitystä odotellessa sitä rohkeaa, joka tuon keskustelun avaa ja pyytää eduskunnan laskentatoimistoa laskemaan auki. Siinä menee ekana oma työpaikka seuraavissa vaaleissa ja sen jälkeen on turha takaisin pyrkiä. Jokainen ihminen on sen verran mukavuudenhaluinen, että saavutetuista eduista pidetään kynsin ja hampain kiinni, oli se miten väärin tahansa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Peto
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10101
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
| Lähetetty: 17.04.2024 07:55 Viestin aihe: |
|
|
| late2 kirjoitti: | | Peto kirjoitti: | | zeke kirjoitti: | Kaikkilla kypsillä organisaatiolla on vähintään 10% läskiä. On se kumma ettei vain kylmästi ilmoitetaan kaikille ministerille että budjetty pienenee 10% ensi vuonna. Tämä tekisi n 9 miljardin säästö.
Lisäksi jos käydään läpi mitä on oikeasti tärkeä ja miten työt ja prosesssit orgainodaan tehokkaasti, niin saadan kevyesti 20% lisäsäästöjä.
On se kumma että tätä ei nähdä eikä tähän uskalla puuttua. |
Tämähän se olis. Se vaan Suomessa toimii silleen, että Hyvinvointialueelta heitetään 15% perushoitajista pihalle ja annetaan johtajille 10% palkankorotus, kun on niin rankkaa.
Sitte aletaan ihmetellä, kun hommat ei toimi ja vaaditaan lisärahoitusta, että saatas välijohtoa vahvistettua... |
Onko tuollaista oikeasti tapahtunut ? Iso juurisyy sote-ongelmiin on se että ennen sotea kunnat alibudjetoivat tuota aluetta, kun tiesivät että pääsevät siitä eroon. Ei hoitojonot ole mikään uusi ilmiö, esim. hoitotakuusäännöksiä viriteltiin juuri tuon takia. Kunnat halusivat jättää isomman osan rahoistaan itselleen, siihen toimintaan mikä jäi kunnille, esim. sivistystoimi. Sikäli on jännä että kunniltakin on rahat loppu, siellä todennäköisesti onkin tapahtunut tuollaista pöljäilyä, suorittavasta portaasta potkitaan tarpeellistakin väkeä pois.
Toki voi olla että tuollaista tapahtuu jatkossa, ja sehän on oikeastaan keskittämisen idea. Sen sijaan että yhtä vuodeosastolla makaavaa mummoa hoiitaisi puolen tusinaa henkilöä mummoja yritetään keskittää samalle vuodeosastolle. Kovaa vastustusta on kohdannut ainakin meidän hyvinvointialueella, sekä henkilökunnan että asiakkaiden taholta. Mutta kuten jo joskus kirjoittanut tällaiset järjestelyt ovat aika pitkälti hyvinvointialueen sisäisiä, viime syksystä lähtien näitä suunnitelmia on esitelty eri paikkakunnilla. Eikä tuolloin ollut ainakaan varmaa tietoa viime vuoden tuloksesta, eikä hallituksen budjettikaavailusta, joita tänään esiteltiin. |
Onhan noita "tehostamis"hankkeita ollut virkapuolella ainakin Pora 1, Pora 2 ja mitä näitä oli...
Esimerkkisi on siitä perseestä, ettei meillä tosiaankaan ole mitään yksinäistä mummoa hoidettu ikinä tusinalla hoitajalla.
Pitäisi muistaa mikä oli koko Sote-homman perusidea. Se oli toiminan tehostaminen, ei keskittäminen.
Oli tiedossa, että kaikenlainen osaoptimointi aiheuttaa järjestelmätasolla ylimääräisiä kuluja.
Kun kunnat esimerkiksi säästivät perusterveydenhoidossa, niin se aiheutti kertaluokkaa suuremman kulun erikoisterveydenhuoltoon.
Koko homman pointti oli saada touhu järjestelmätasolla tehokkaammaksi, jotta meillä olisi varaa niihin lähipalveluihin.
Sitten saatiin säteilevä kommunistihallitus kepuloimaan, jolloin se perusajatus heitettiin ensimmäisenä romukoppaan.
Tehtiin sote, jonka lähtiessään tiedettiin nostavan kuluja ylimääräisen byrokratian portaan rasittamana.
Nyt sitten karsitaan ne lähipalvelut pois, jottei korttitalo kaatuisi lähtökuoppiinsa,
vaikka sen olisi ollut nimenomaan tarkoitus mahdollistaa niitä palveluita.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20191
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 17.04.2024 08:01 Viestin aihe: |
|
|
| Mettäkala kirjoitti: | | Lahtinen kirjoitti: | | Peto kirjoitti: |
Laitas nyt vaikka oma listasi, mistä tuo 10 mrd koostuisi? |
Tästähän ei kaikki tykkää, mutta itseäni kiinnostaisi seuraava homma. Paljonko säästöä syntyisi lomien harmonisoinnista.
Yksityisellä puolella tyypillinen vuoden lomakertymä on 30pv ja lauantai sulattaa lomaa. Eli käytännössä 4vk kesälomaa ja viikon talviloma.
Julkiselle puolellehan verovaroista maksetaan "ihan erimoisia lomia", enkä nyt siis puhu opettajista.
Onko tuo "oikein" ja onko tuohon "oikeasti varaa"? |
Tämä. Mutta enpä pidättelisi hengitystä odotellessa sitä rohkeaa, joka tuon keskustelun avaa ja pyytää eduskunnan laskentatoimistoa laskemaan auki. Siinä menee ekana oma työpaikka seuraavissa vaaleissa ja sen jälkeen on turha takaisin pyrkiä. Jokainen ihminen on sen verran mukavuudenhaluinen, että saavutetuista eduista pidetään kynsin ja hampain kiinni, oli se miten väärin tahansa. |
Näinhän se on.
Se helposti unohtuu, että entivanhaan puhuttiin, että julkisella puolella oli pitkä ja kapea leipä. Ja hyvät lomat. Eli saatoit ansioissa hävitä, mutta "töissä ei tullut hiki", "Oli paljon lomaa" ja "minkäänmoista pelkoa tuotannollisista ja taloudellisista syistä tapahtuvaan irtisanomiseen ei ollut"
Nykyään toi palkkahommakin on saatu "korjattua"... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Peto
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10101
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
| Lähetetty: 17.04.2024 08:05 Viestin aihe: |
|
|
Julkinen sektori on todella siirtynyt palkkäkärkeen, mikä on sinällään sairas tilanne.
Tuohon lomahommaan semmonen pointti, että siellä on aika paljon virkaniiloja, jotka ei välttämättä muutenkaan päivän aikana ihmeitä saa aikaiseksi.
Niin sitä mietin, että miten se vähentää kuluja, jos ne käy vaikka pari viikkoa enemmän siellä toimistolla kahvittelemassa.
Eli jos kuluja halutaan vähentää, niin virkoja täytyy karsia tai palkkoja alentaa.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20191
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 17.04.2024 08:15 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | Julkinen sektori on todella siirtynyt palkkäkärkeen, mikä on sinällään sairas tilanne.
Tuohon lomahommaan semmonen pointti, että siellä on aika paljon virkaniiloja, jotka ei välttämättä muutenkaan päivän aikana ihmeitä saa aikaiseksi.
Niin sitä mietin, että miten se vähentää kuluja, jos ne käy vaikka pari viikkoa enemmän siellä toimistolla kahvittelemassa.
Eli jos kuluja halutaan vähentää, niin virkoja täytyy karsia tai palkkoja alentaa. |
Vaimon kanssa tästä juuri aamulla puhuttiin. Esimerkiksi siitä, että julkisella puolella on jonkun verrankin samanlaisia toiminteita, mitä yksityisellä puolella. Eli ihan selkeää benchmarkkaus-mahdollisuutta.
Vaimo oli sitä mieltä, tai ei se ihan mielipide ollut, että julkiselta puolelta löytyy takuulla sellaisiakin alueita, jossa ”tuotos” on alle 50% verrattuna yksityisen puolen tuotokseen verrattuna. Tyyliin, että sama lopputulema vaatii vähintään tupla henkilömäärän. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Mettäkala
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Maa 2014
Viestejä: 1888
Paikkakunta: SuomiFinland
|
| Lähetetty: 17.04.2024 08:21 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | Julkinen sektori on todella siirtynyt palkkäkärkeen, mikä on sinällään sairas tilanne.
Tuohon lomahommaan semmonen pointti, että siellä on aika paljon virkaniiloja, jotka ei välttämättä muutenkaan päivän aikana ihmeitä saa aikaiseksi.
Niin sitä mietin, että miten se vähentää kuluja, jos ne käy vaikka pari viikkoa enemmän siellä toimistolla kahvittelemassa.
Eli jos kuluja halutaan vähentää, niin virkoja täytyy karsia tai palkkoja alentaa. |
Totta tämäkin, tuottavuus on usein vieras käsite jos puhutaan kymmeniä vuosia oman pöydän takana piileskelleestä työn välttelijästä. Kukaan ei kysele perään ja nekin vähät kyselyt on luokkaa "mihin mennään lounaalle".
Tuossa pitäisi tosiaan tehdä pientä siivousta ja ulkopuolisen katsoa mitä virkoja säästetään ja mistä luovutaan. Jos jonkun pitää alkaa kammata tiukalla kammalla omia työkavereita ja heidän tuottavuutta, niin tulos on aivan taatusti kaikkea muuta kuin toivottu. En tätäkään odottele oikeasti tapahtuvaksi, mutta jännä nähdä tapahtuuko tälle omana elinaikana yhtään mitään.
Lähihistoriasta on omakohtainen kokemus tästä sote-himmelistä ja sen työntekijöiden osaamisesta. Ei hitto mitä touhua ja näin yksityisen puolen tekijänä en ole lakannut hämmästelemästä sitä ylimalkaisuutta, jolla joku pystyy oman työpaikkansa perustelemaan, kun ns. "tulokset" on ihan sutta ja niitä korjaillaan valitusten kautta jälkikäteen. Nimittäin siinä kohtaa kun jonkun "osaavan" sote-päällikön päätöksistä tulee enemmän valituksia kuin niitä menee läpi ja sen jälkeen iso porukka perkaa päätöksen taustat läpi ja tekee uuden päätöksen, on rahaa kulunut niin hurja määrä, ettei sitä kehtaa kukaan laskea auki. Tuollaisia päätöksiä yksityisellä puolella laativalle osoitettaisiin aika pian uusia tehtäviä tai ovea. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20191
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 17.04.2024 08:29 Viestin aihe: |
|
|
Kuntapuolellahan oli noiden yhdistymisten tiimoilta niitäkin tapauksia, joissa kannatti antaa jonkun pomon päättää se 5 vuotta vain "mihin mennään lounaalle" ja maksaa täyttä palkkaa, homma tuli silti halvemmaksi kuin antaa oikeasti päätösvaltaa...
Toki, on siellä hyviäkin tekijöitä julkisella puolella. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Tumpeelo
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 5147
Paikkakunta: 06/09
|
| Lähetetty: 17.04.2024 08:40 Viestin aihe: |
|
|
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000010363904.html
Suomen julkisen talouden velkasuhde on kasvanut viimeisen reilun kymmenen vuoden aikana selvästi muihin Pohjoismaihin verrattuna. Maaliskuun lopussa valtion velka oli Valtiokonttorin mukaan 161 miljardia euroa, kun vuoden 2002 tammikuussa velkaa oli noin 100 miljardia vähemmän.
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000010361309.html
Oheisesta taulukosta näkyy Suomen nettovelan kasvu vuodesta 2000 lähtien. Maaliskuun lopussa valtion velka oli Valtiokonttorin mukaan 161 miljardia euroa, kun vuoden 2002 tammikuussa velkaa oli noin 100 miljardia vähemmän. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
zeke
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Kes 2008
Viestejä: 736
|
| Lähetetty: 17.04.2024 09:04 Viestin aihe: |
|
|
| zeke kirjoitti: | ...
Lisäksi jos käydään läpi mitä on oikeasti tärkeä ja miten työt ja prosesssit orgainodaan tehokkaasti, niin saadan kevyesti 20% lisäsäästöjä.
On se kumma että tätä ei nähdä eikä tähän uskalla puuttua. |
Esim tätä tarkoitin: https://www.hs.fi/mielipide/art-2000010356741.html
Ote jutusta:
...............................
Lukijan mielipide
Uutta sosiaali- ja terveydenhuollon asiakastietolakia on tulkittava inhimillisesti
Jokaista wc-käyntiä ei tarvitse kirjata viranomaisrekisteriin.
MILTÄ tuntuisi, jos jokainen kotona tekemäsi wc-käynti olisi kirjattuna viranomaisrekisterissä? Tai kaikki nukkumaanmenoaikasi ja sängystä nousemisesi olisivat samassa rekisterissä viranomaisten luettavissa? Kysymys kuulostaa useimmille niin utopistiselta, ettei vastaamiseen kannattaisi käyttää aikaa. Tällainen rekisteröintisuunnitelma ei valitettavasti tule Kiinasta vaan ihan koto-Suomesta.
Suomessa on tullut vuoden alussa voimaan uusi sosiaali- ja terveydenhuollon asiakastietolaki. Siinä määritellään asiakastietojen kirjaamisesta muun muassa Kanta-rekisteriin. Osa hyvinvointialueista suunnittelee tulkitsevansa lakia niin, että yksityiskohtainen asioiden kirjaamisvelvoite koskettaisi yritysten sosiaalipalveluna tuottamaa henkilökohtaista apua.
...............................
Jos tilanne on niin kuin jutussa kerrotaan, niin hoitajat käyttää 20% työajasta täysiin turhaan byrokratiaan |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
EIVA
Kanta-asiakas
Liittynyt: 31 Maa 2013
Viestejä: 3026
Paikkakunta: Itä-Suomi
|
| Lähetetty: 17.04.2024 09:24 Viestin aihe: |
|
|
Valtion ja yleensä yleisen sektorin henkilökuntaa on kasvatettu vuosien aikana älyttömästi, töissä on kaikenlaisia peukalonpyörittäjiä, eikä ole tarvinnut kiinnittää mitään huomiota työn tehokkuuteen ja tuottavuuteen kun työpaikka ja palkka on turvattu kunhan työpaikalla sen vajaa kahdeksan tuntia jaksaa lorvailla.
Yksityinen sektotori hoitaisi samat asiat/työt puolella henkilökunnalla.
Nyt näyttäisi punakynä piirtävän vahvaa viivaa juuri valtion henkilökunnan ja sotepuolen sektorilla aloilla josta on valtiolla myös suurimmat menotkin.
Uskon että alku jupinoiden jälkeen kun todella ryhdytään töihin niin hommat on hoitunut kuten tähänkin mennessä ehkpä jopa paremmin ja saadaan tavoitellut miljardi säästöt.
Jokihan tässä systeemissä mättää ja pahasti kun esim. lääkäreitä on enemmän kuin koskaan, aiemmin lääkäri otti seuraavan potilaan kun edellinen potilas oli lähtenyt ja hoiti useita potilaita tunnin aikana, nykyään minimi aika joka tietokoneelle on merkattu on 1/2 tuntia, useammin kolmevarttia tai tunti ja jos potilasta kohden menee vaikka vartti - puolituntia niin lääkäri ehtii käsitellä puolet vähemmän potilaita kuin aiemmin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
jkvi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5238
Paikkakunta: Suomussalmi
|
| Lähetetty: 17.04.2024 09:44 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Jokihan tässä systeemissä mättää ja pahasti kun esim. lääkäreitä on enemmän kuin koskaan, aiemmin lääkäri otti seuraavan potilaan kun edellinen potilas oli lähtenyt ja hoiti useita potilaita tunnin aikana, nykyään minimi aika joka tietokoneelle on merkattu on 1/2 tuntia, useammin kolmevarttia tai tunti ja jos potilasta kohden menee vaikka vartti - puolituntia niin lääkäri ehtii käsitellä puolet vähemmän potilaita kuin aiemmin. |
EIVA on tehnyt lääkärihommia ja tietää, mitä kaikkea siihen kuuluu? Nykyään.... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
