OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Hyvät eräsukset, sauvat ja siteet?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 103, 104, 105 ... 113, 114, 115  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2993

LähetäLähetetty: 14.02.2024 23:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Niimpä. Jos metsästys on rajattua ja pienimuotoista. Jos mä lähden tästä näädän perään hiihtään niin samalla reissulla voi tulla upottavaa hankea, kantavaa hankea, ojia, risua ja majtavaa baanaa. Jos tiedän että heitän hehtaarin lenkin risukossa niin kai siellä voi liukulumikenkä olla paree. Mut yleiskäytössä näädän tai supinjäljellä se ei sitä ole. Takaan sen. 100% varma juttu.

Vaatteet. Joo minullaki kalvo ja kalvottomat erikseen. Mutta en koskaan voi käyttää haalaria. Käytän sellaisia kerroksia mitä voin lisätä ja vähentää nopeasti. Perus kerros ja passitulwen osuessa kohdalle vedetään paksu toppakerros siihen päälle. En lähde metsälle pakkasella optimaalisen lämpöiset vermeet päällä koska jos liikahdan, on hiki. Varusteilla täytyy pystyä liikkua nopeasti eri olosuhteissa ja tosaalta pysyä liikkumatta pitkään paikallaan. Kengät on aina kumpparit. Lämpösillä vuorettomat ja kylmällä huopavuorelliset. Ei mitään muuta. Mikään muu kenkä ei vaan pärjää millään mittarilla muuttuvissa olosuhteissa

Älä nyt puhu pehmeitä iso mies vaan ajattele järjellä Laughing Laajempi valinnanvara ei tarkoita huonompia vehkeitä. Vehkeet voi olla aivan yhtä hyviä tai parempia, mutta niitä vaihtoehtoja on vaan enemmän. Kaikki ei tarvitse kaikkia vaihtoehtoja, mutta tyhmäkin tajuaa, että laajempi valinnanvara on parempi. Vaihtoehto 1 ei voi olla mitenkään parempi kuin vaihtoehdot 1, 2, 3, 4 ja 5. Siellähän on jo se sama vaihtoehto 1 mukana minkä on pähkäillyt itselleen sopivimmaksi ja sitä valinnanvaraa on vain laajennettu seuraavilla vaihtoehdoilla eri tarpeisiin. Aika yksinkertainen logiikka ymmärtää.

Kuten sanoin, minullakin on ne parimetriset yleissukset. Sinulla on Karhut, minulla Åsnessit. Siitä voi väitellä kummat on paremmat, mutta asialla ei loppuunsa ole mitään merkitystä. Pääasia että itse on tyytyväinen omissa tarpeissa. Mutta millään laskuopilla se yksi pari ei muutu laajempaan käyttöskaalaan mitä 3 paria. Meillä on esimerkiksi tuossa yksi rimpisuo mikä on noin 50km ympärysmitaltaan. Sinne jos lähtee tammikuussa seikkailemaan ja sattuu puuteri kelit, niin mitä pidemmät sukset, sen paremmat. Ei pääse yli eikä ympäri, ei auta selitykset eikä itkuvirret. Niin se vaan on, että pehmeässä pöllyssä mahdollisimman pitkät sukset on parhaat kun mennään avointa maastoa. Vähän tulee itselläkin käytettyä, enkä tiedä olisiko välttämätön omistaa, mutta auttamatta ne on parhaat silloin kun niitä oikeasti tarvitaan. Aivan vastaavasti jos ei jollain ole käyttöä liukulumikengille, niin ei tarkoita että olisivat lelut joilla pyöritään hehtaarin pläntillä. Otetaan marraskuun loppu tai joulukuun alku ajankohdaksi, lunta joku saappaan varsi ja vähän kovettunut kerros missä on tympeä kävellä. Sinne sitten seisojan kanssa kanalinnun pyyntiin. Jos linnut löytyy seisontaan, nii ovat aivan järjettömissä tureikoissa missä lyhimmät mahdolliset läpyskät on ketterimmät ja parhaat. Ne lyhyet, leveät ja isolla karvalla olevat likulumikengät on myös näppärämmät kulkea ilman sauvoja haulikko kädessä seisonnalle. Niillä on näppärämpi könytä ylös sieltä ojien pohjalta mitä pidemmillä jne. Kantavuudessa ei ole mitään ero pidempiin noissa olosuhteissa ja niillä hissuttelee sen 10-20km päivään siinä missä kävellen sulan maan aikaan. Muutenkin koira tekee työt, itse hissuttelee mukana ja sitten kun löytyy, niin sinne on mentävä missä tilanne on ja haulikko ampumavalmiina. Saa tulla tuotakin kokeilemaan pitkillä suksilla. Ja edelleen, on myös ne yleissukset millä mennään suurin osa hiihtokeleistä. Åsnessit on tiimalasimalliset 96-66-86 profiililla ja 2m pitkät, joten kantopintaa on varmaan aika lähelle jotain 7cm leveitä 230 pitkiä vastaava määrä ellei jopa enemmän. Ovat vielä keveät ja hieman lyhempinä hieman perinteistä metsäsuksea ketterämmät. Eli oikeen hyvät yleissukset varsinkin jos vähänkään kantaa ja vaikka pitäisi käväistä vähän sakeammassakin välillä.

Kaikki ei tarvitse kaikkia vaihtoehtoja, eikä minun vaihtoehdot ole kaikille parhaita tai ylipäätään tarpeellisia. Mutta järkikin sanoo, että laajemmat vaihtoehdot on paremmat. Oli kyse suksista, vaatteista tai mistä tahansa. Jos et vaikka niille haalareille löydä itsellä käyttöä, niin sehän ei tarkoita etteikö moni muu löytäisi. Jos hissuttelee vaikka kettua pillittämään talvipakkasilla, niin availee vetoketjuja ja menee hissukseen passiin ettei hikoa, sitte on mukava laittaa tuuletukset kiinni ja olla lämpimänä passissa paikallaan. Ei siellä tarvitse sinkoilla mihinkään hiki hatussa, eikä monesti kehtaa edes siirtyä kovin kauas ettei tarvitse keskellä yötä hiihtää lampun valossa tunti tolkulla takaisin autolle. Monesti 10-15 min autolta ihan rauhakseen edeten ja on jo passissa. Ei ole ukko hiestä märkänä vaikka olisi enemmänkin vaatetta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15354

LähetäLähetetty: 15.02.2024 06:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Valton juttuja joskus lueskelen silmät pyöreänä. Joku tovi sitten tärkeitä etäisyysmittarissa oli optiikka, että näkee koiran kanssa miten kaukana lintu on. Nyt linnut on tureikossa. Mulla ei ole lintukoiraa mutta mitä noita lainannut ja käyttänyt etäisyysmittaria paljoa tarvita.

Pöndellä mulla oli rusakkokierros, hiihtelin latua, omaa. Noihin aikoihin ostin Benelliin 21" piipun. Hiihtelin molemmat sauvat toisessa kädessä, haulikko toisessa. Jalkapito oli tuolloinkin olennaista, enempi mitä luisto.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20558
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.02.2024 07:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin. Otan sen verran takaisin että teoriassa on optimaalista että varusteita on monenlaisia ja jos osaat vielä valita aina oikein niin saa kai sillä jotain mukavuutta haalittua. Mutta valinnan optimaalisesta suksesta voi tehdä vain jos tiedät tasan tarkkaan millainen sun jahti tulee olemaan. Liikkuvissa petojahdeissa tai vaikka kauriin jäljellä et voi tietää.

Jos nyt on rajalliset resurssit kuten monella meistä on niin ei ole mitään järkeä ostaa monia pareja erilaisia suksia.

Tästä syystä kannattaa hyvin tarkoin miettiä mitä haluaa. Minusta tuota risuasiaa korostetaan liikaa. Että siellä ei pärjäisi suksilla. Olen koko elämäni hiihtänyt 225-250 suksilla. Enkä ole koskaan ollut ongelmissa suksien kanssa. Olen ongelmissa sen kanssa että tämä pieni 63kg kroppani ei mahdu risukon läpi. Jos tämä kroopani mahtuu niin olen aina suksilla päässyt. Siis ihan aina.

On totta että erilaisilla suksilla saa erilaisia etuja erikoistilanteissa. Toisaalta helppo maasto ja upottava puuterilumi voi olla meillä erikoistilanne ja lapissa normi. Meillä mäet on erikoistilanteita ja jossain muualla normi. Mutta jos valitaan oman metsästysalueen mukaan suksia niin itse valitsisin nimenomaan sinne parhaiten sopivat yleissukset ja nimenomaan itseni käyttöön parhaiten soveltuvat. En hankkisi useampaa paria erilaisia erikoissuksia ja sitten ajelisi viidet sukset autossa mukana ihmetellen mitkä laitan seuraavaan mottiin. Jos nyt sitten tekee viikon latvalintureissun niin kannattaako sen takia ostella 600-700euron suksipaketin? No se riippuu lompsasta. Suurimmassa osassa tapauksia ei kannata ostaa vaan kannattaa mennä omilla yleissuksilla.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Patruuna
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Mar 2022
Viestejä: 2340
Paikkakunta: Koillismaa

LähetäLähetetty: 15.02.2024 09:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuholalla aika Extreme olosuhteet jos huopakumisaapas on ylivoimainen talvikengä. Nehän on aivan karmeat hiihtää ja kävellä. Eivätkä edes lämpimät. Pilkillä ovat aivan toimivat. Jos näädän perässä itse hiihtäisin niin 198 stumpit olisi aika vahvoilla siinäkin touhussa. On pitoa että nousee jyrkät ojat helposti ja sen verran lyhyet että pusikossa melko helpot käsitellä. Kantavat myös hyvin että pidemmät siirtymät menee kevyesti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mattivehvilainen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Syy 2010
Viestejä: 395

LähetäLähetetty: 15.02.2024 09:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Minä en ainakaan pärjää itselleni liukulumikengillä jos vertailupohjana on vaikkapa nuo 230-250 pitkät karhun optigripit. Toki toki. Olet oikeassa. Suuret korkeuserot saattaa muuttaa tilanteen. Nyt on pakko sanoa että en omaa kokemusta suurilla korkeuseroilla kulkemisessa.


Joo, kyllä tasamaalla varmasti on hyvä metsäsuksi liukulumikenkää nopeampi mennä, olipa maasto miten sakeaa hyvänsä.

Ongelma täällä meillä on, jos jäljityksessä sattuu (kuten usein käy) joku jyrkempi taimikkorinne, jossa ei suksella mahdu menemään haarakäyntiä tai poikittain. Tällöin liukkarilla pääsee vielä useimmiten paremman pidon turvin kuitenkin nousemaan jokseensakin suoraan. Tämmöisessäkin kun on mentävä kuitenkin aika jälkijäljeltä, kiertämällä riskinä on, että alkuperäinen lähtöpaikka johon elukka on palannut, jääkin juuri kyseiseen rinteeseen. Useimmissa olosuhteissa liukulumikenkä ei niin paljoa jää muuallakaan metsäsukselle, etteikö sitä eroa kuroisi noissa rinnerypemisissä. Noissa rinteissä ihan normi lumikenkä olisi varmaan useimmiten paras, mutta se taas on kaikissa muissa maastotyypeissä auttamatta niin paljon muita hitaampi ja työläämpi kulkine, että ei ole tullut kyseisiä värkkejä yli kymmeneen vuoteen jalkaan laitettua.

Mutta näillä tutuilla alueilla jos tiedän, että elukka jää semmoiseen länttiin, jossa ei isompia rinteitä ole, niin Åsnesit nykyisin jalkaan menee.

Noissa liukulumikengissäkin on kyllä eroja. Itselläni ollut Altain Hokit 145cm siitä asti kun markkinoille tulivat. Minun käytön myötä sitten kaikki muutkin petoporukasta on sittemmin liukulumikenkiin siirtynyt. Itseni ohellla ehkä innokkain jäljittäjä hommasi Oac Kar 147cm, joilla meni pari-kolme vuotta. Kerran autiotalon alta karkasi mäykky supin perässä, niin vetäisin lähimpänä olleet kaverin Oacit jalkaan. Oli jotenkin tosi tympeät koittaa vauhdilla mennä koiran perässä, mutta laitoin silloin sen piikkiin, että itse olin vain jo puolenkymmentä vuotta tottunut noihin omiin Hokkeihin, joissa esim side Oaciin nähden hieman eri kohdassa. Kaveri kuitenkin sitten hommasi jostain alesta talouteensa samanmoiset Hokit kuin itsellänikin, lähinnä ajatuksena että voi emäntänsä kanssa porukalla liikkua. Sen jälkeen ei ole kyllä kaverinkaan jalassa kertaakaan Oacit olleet.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 5151
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 15.02.2024 09:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

mattivehvilainen kirjoitti:

Mutta näillä tutuilla alueilla jos tiedän, että elukka jää semmoiseen länttiin, jossa ei isompia rinteitä ole, niin Åsnesit nykyisin jalkaan menee..


Mikä malli tuo tarkalleen on?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Patruuna
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Mar 2022
Viestejä: 2340
Paikkakunta: Koillismaa

LähetäLähetetty: 15.02.2024 09:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaikea uskoa että Altai hok 145 ja oac kar 147 suksella olisi mitään merkittävää eroa. En ole kyllä testannut mutta mitat ovat lähes samat ja siteissä ei isoa eroa ole. Mikähän näissä sen ison eron tekee?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mattivehvilainen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Syy 2010
Viestejä: 395

LähetäLähetetty: 15.02.2024 09:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:
mattivehvilainen kirjoitti:

Mutta näillä tutuilla alueilla jos tiedän, että elukka jää semmoiseen länttiin, jossa ei isompia rinteitä ole, niin Åsnesit nykyisin jalkaan menee..


Mikä malli tuo tarkalleen on?


Åsnes Kongsvold Jakt, nousukarvat pohjassa. Kepeä suksi käsitellä ja koirien kanssa liikuttaessa teräskantittomuudesta plussaa. Olleet nyt pari talvea käytössä, en tiedä alkaako kantittomuuden takia jossain vaiheessa sitten herkemmin purkautumaan. Läpi talven varmaan keskimäärin 5pv/viikko tulee suksilla oltua, kun seisojien juoksutuksetkin tykkään maastossa tehdä.

Nuo Altait on kyllä kestävät pelit olleet, kovaa ajoa varmaan nyt rapiat 10 vuotta. Kärjestä ja kannoista suksen päältä oli jo kuluneet "kuidut" / rakenteen esiin, uudelleenpäällystin epoksilla, niin eipähän ainakaan imaise kosteutta sisälle.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 5151
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 15.02.2024 10:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

mattivehvilainen kirjoitti:

Åsnes Kongsvold Jakt, nousukarvat pohjassa. Kepeä suksi käsitellä ja koirien kanssa liikuttaessa teräskantittomuudesta plussaa. Olleet nyt pari talvea käytössä, en tiedä alkaako kantittomuuden takia jossain vaiheessa sitten herkemmin purkautumaan. Läpi talven varmaan keskimäärin 5pv/viikko tulee suksilla oltua, kun seisojien juoksutuksetkin tykkään maastossa tehdä.
.


Tuolla nimellä tuota ei taideta enää tehdä, vaan onkohan ko. malli on nykyään ÅSNES KONGSVOLD HUNTER BC.

Täytyypä laittaa nuo kans ostolistalle, vaikka näyttäkin että setti sauvoineen ja siteineen maksaa 700€ Shocked
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mattivehvilainen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Syy 2010
Viestejä: 395

LähetäLähetetty: 15.02.2024 10:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Patruuna kirjoitti:
Vaikea uskoa että Altai hok 145 ja oac kar 147 suksella olisi mitään merkittävää eroa. En ole kyllä testannut mutta mitat ovat lähes samat ja siteissä ei isoa eroa ole. Mikähän näissä sen ison eron tekee?


Siteen paikka / tasapainopiste eri kohdassa ja samoin suksen kärki malliltaan erimoinen.

Tuo hieman eroava siteen paikka varmasti se isoin tekijä oli, miksi itsestäni tuntui tosi hankalilta omiini nähden tuommoisessa nopeassa hätähiihdossa (piti saada tutkaton koira äkkiä kiinni). Varmasti siis siinä tilanteessa eniten meni tottumattomuuden piikkiin, eli ei vain samanmoisella hiihtotekniikalla allani toimineet. Mutta jotakin eroa niissä kaverikin varmaan on havainnut, koska siirtyi tosiaan hankinnan jälkeen täysin Hokkeihin, vaikka koko ajan olisi yhtälailla Oacit vieläkin käyttöön itsellään valittavissa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mattivehvilainen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Syy 2010
Viestejä: 395

LähetäLähetetty: 15.02.2024 10:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:


Tuolla nimellä tuota ei taideta enää tehdä, vaan onkohan ko. malli on nykyään ÅSNES KONGSVOLD HUNTER BC.


Sama suksi. Näitä välillä on Varuste.netissä B-laatuisena halvemmalla tarjolla, mielestäni halvimmillaan oli joskus 199€. Ja mitä B-laatuisena myytyjä olen katsonut, niin ei niistä olla mitään poikkeavaa kyllä löydetty.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10103
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 15.02.2024 10:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

mattivehvilainen kirjoitti:
Tumpeelo kirjoitti:


Tuolla nimellä tuota ei taideta enää tehdä, vaan onkohan ko. malli on nykyään ÅSNES KONGSVOLD HUNTER BC.


Sama suksi. Näitä välillä on Varuste.netissä B-laatuisena halvemmalla tarjolla, mielestäni halvimmillaan oli joskus 199€. Ja mitä B-laatuisena myytyjä olen katsonut, niin ei niistä olla mitään poikkeavaa kyllä löydetty.


Tilasin työukoille pari settiä noita B-laatuisia pari vuotta sitten, enkä kyllä eroa huomannut omiin, jotka priiman hinnalla myytiin.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10103
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 15.02.2024 11:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ne työmiesten sukset oli noita Åsnes Breidablikkeja, joita näkyy nytkin olevan B-laatuisina tarjolla.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20558
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.02.2024 11:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Patruuna kirjoitti:
Tuholalla aika Extreme olosuhteet jos huopakumisaapas on ylivoimainen talvikengä. Nehän on aivan karmeat hiihtää ja kävellä. Eivätkä edes lämpimät. Pilkillä ovat aivan toimivat. Jos näädän perässä itse hiihtäisin niin 198 stumpit olisi aika vahvoilla siinäkin touhussa. On pitoa että nousee jyrkät ojat helposti ja sen verran lyhyet että pusikossa melko helpot käsitellä. Kantavat myös hyvin että pidemmät siirtymät menee kevyesti.

Kerroppa mikä on toimivampi kenkä kuin huopakumisaapas Suomen talvioloihin?
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 5151
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 15.02.2024 11:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Peto kirjoitti:
Ne työmiesten sukset oli noita Åsnes Breidablikkeja, joita näkyy nytkin olevan B-laatuisina tarjolla.


Tuota saakin näköjään 210cm pitkänä. Vois olla omaan käyttöön parempi..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 103, 104, 105 ... 113, 114, 115  Seuraava
Sivu 104 Yht. 115

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com