OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Maakuntavaalit 2022
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  

Kannatatko sote-uudistusta
K
18%
 18%  [ 9 ]
E
81%
 81%  [ 40 ]
Ääniä yhteensä : 49

Kirjoittaja Viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 12704

LähetäLähetetty: 14.01.2022 20:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pohjola kirjoitti:

Nimrod, minä kyllä uskon tuohon kirjoitettuun uhkaan.
kunpa pelkosi toteutuski edes puoliksi.
mutta miten se edes olis mahdollista?
kyllähän vähäväkisiä kuntia viedään ku pässiä narussa


No minä näen asian niin, että Keskusta ottaa Lapissa voiton ja siellä on taas vahvasti tämä aluepolitiikka keskiössä, josta Keskusta haluaa pitää kiinni. Ja syy tälle on juuri se, että Keskusta on juuri niin vahva, kuin sen äänestäjien asuinpaikkakunnat. Kun tähän lisätään se, että mitä todennäköisimmin juuri vähäväkisten kuntien porukka tulee äänestysuurnille suuntaamaan ja isommilla paikkakunnilla innostus jää vähäisemmäksi (ei koeta tarvetta), niin näkisin, että saamme aluevaltuuston, joka on kallellaan Keskustan aluepolitiikalle.

Henkilökohtaisesti taast toivon, että näin ei käy, eli olen sitä mieltä, että on kohtuutonta jakaa rahaa suhteettoman paljon pikkukuntiin (asukasmäärältään). Tällöin niihin saadaan rahaa, jolla ei kuitenkaan tehdä ihmeitä, mutta tämä vie vääjäämättä voimavaroja niistä paikoista, joissa rahalle saadaan parempi vastine.

Luvut kun laitetaan esille, niin monen Lapin kunnan tilanne on tosiasiassa lohduton. Eihän Lapista saada enää kasaan edes saapumiserää "omiin" varuskuntiin, kun syntyvyys on niin vähäistä. PV teki asiassa aikanaan peliliikkeet ja luopui tästä alueellisen puolustamisen periaatteesta.

Karkeasti voidaan sanoa, että jos Rovaniemi, Tornio, Kemi ja Sodankylä laitetaan nippuun, niin lopussa 17:ssä kunnassa on sitten sama määrä väkeä. Ja jos katsotaan Rovaniemen ja Länsipohjan painoarvoa, niin Rovaniemi, Tornio, Kemi, Keminmaa, Ylitornio, Simo ja Tervola edustavat 70% koko maakunnan väestä. Sanon suoraan, että jos myös sotea ei tehdä näihin osiin painottamalla, niin epäoikeudenmukaisuus on mittava.

Ja tilanne on valitettavasti se, että muuttoliikettä ei voida enää pysäyttää. Lapissa muuttovoittokunnat ovat harvassa kuin kanan hampaat ja mitkään kaivokset tai matkailu eivät asiaa miksikään muuta. Nykyään esimerkiksi kaivosten porukka ei enää muuta työnsä perässä Sodankylään tai Kittilään, vaan tilanne on enemmänkin niin, että siellä käydään tekemässä työviikon mittainen rupeama ja vapaille mennään kotikuntaan. Jonkin verran paikallisia jää alueelle näiden takia, mutta ammattitaitoinen työvoima on tuotava muualta. Halua muuttaa näille paikkakunnille ei tosin monellakaan ole, saati sitten perustaa perhettä näille alueille.

Että jos vähänkin katsotaan tulevaisuuteen, niin Lapin voimavarat pitäisi suunnata sen keskuksiin, jotta tilanne ei mene siihen, että nekin jäävät nuolemaan näppejään jossain vaiheessa. Kepu teki aikanaan virheen, kun se yritti profiloitua pääkaupunkiseudulla ja samaan syssyyn se ohitti maakuntakeskukset. Oikea veto olisi ollut pyrkiä ottamaan nämä maakuntakeskukset otteeseen ja hyväksyä vääjäämätön kehitys pikkukunnissa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 7680
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 14.01.2022 23:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sinänsä tuo kuvailemasi kehitys on tosiasia käytännössä kaikissa maakunnissa, kasvukeskuksten ympäriltä saattaa löytyä vielä joitain menestyviä pienempiä kaupunkeja tai isompia kuntia/kyliä mutta siihen se loppuu. Siitä pitäisi keskustella enemmän mihin se väestö keskittyy eikä siitä miten säilytetään joka peräkylässä päiväkoti, koulu ja terveyskeskus viimeisten vanhusten kuolemaa odotellessa. Ei kaikkien tarvi tänne Helsingin ympäristöön ja Helsinkiin muuttaa.
Joitain positiivisia esimerkkejä menestyvistä pienemmistäkin kunnista löytyy ja korona-aika saattoi kääntää kehityksen joissain lisää ainakin vähäksi aikaa mutta suuremmassa kuvassa kehitys ei tule muuttumaan. Pidemmän päälle ne menestyvät pienemmät paikkakunnat tulevat rajoittumaan esim. matkailukeskuksiin, mahd. tehdaspaikkakuntiin ja vastaviin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
viisasverneri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Syy 2008
Viestejä: 974

LähetäLähetetty: 14.01.2022 23:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En lukenut ketjua, joten jos jo tuli, niin anteeksipyynnöt seuraavasta.
Itse menetin uskoni kansalaisvaikuttamiseen ja demokratiaan viime eduskuntavaaleissa. Se mitä kansa äänesti, ei ollutkaan suurimman mieleen, joten tehtiin sellainen kokoonpano kuin vaalivoittajalle sopi. Silloin päätin, että vaikka rahani ja elämäntapani viette ääntäni ette saa. Ettekä poikuuttani; varsinkin kun Kulmuni pantiin pihalle.
Perseelleen on mennyt demokratia. Yksi työkaverini sanoikin, että ainoa toimiva hallintomuoto on diktatuuri - mutta ei sellainen, jonka kansa äänestää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 10793

LähetäLähetetty: 15.01.2022 18:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

viisasverneri kirjoitti:
En lukenut ketjua, joten jos jo tuli, niin anteeksipyynnöt seuraavasta.
Itse menetin uskoni kansalaisvaikuttamiseen ja demokratiaan viime eduskuntavaaleissa. Se mitä kansa äänesti, ei ollutkaan suurimman mieleen, joten tehtiin sellainen kokoonpano kuin vaalivoittajalle sopi. Silloin päätin, että vaikka rahani ja elämäntapani viette ääntäni ette saa.

Niinhän se menee, suurin alkaa muodostaa hallitusta.
Ja enemmistöhallitus syntyi, niin kyllä kai sen voi ajatella olevan kansan äänestämän mukainen vieläpä?

Ei se äänestämättä ainakaan itselle mieleisempään päin luultavasti mene. Käytönnössähän jokainen omalta puolelta pois oleva ääni on myös ääni vastapuolelle.

Mutta miten vaan, vapaitahan sitä ollaan olemaan myös äänestämättä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 12704

LähetäLähetetty: 15.01.2022 19:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuo homma ei muutu ennen kuin puolueet tekevät blokit ennen vaaleja. Eli etukäteen tieto siitä kenen kanssa hallitus muodostetaan ja voittava blokki vie. Suomeksi vaaliliitto.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 16093
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 16.01.2022 11:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JukkaI kirjoitti:
Kävin äänestämässä kauppareissulla Riihimäen Prismassa. Paikka oli yksi 2. kerroksen liiketila. Hyvät opasteet ja helppo löytää.
Oli väljää ja kaikilla maskit, käsidesiä useammassakin purkissa tyrkyllä.
Katsoivat henkkarit ja sitten koppiin. Ääntä palautettaessa joutui uudemman kerran näyttämään henkkarin ja äänestämiseni rekisteröitiin suoritetuksi.
Nopea ja helppo homma. Hyvä mieli kun tuli tuokin noin helposti hoidettua.


Olen käynyt jaakobinpainia itseni kanssa, menenkö äänestämään vai en. Meinaan ihan täysin ei ole itselle kirkastunut mistä tässä äänestetään.

Kun omaan silmään on rakennettu aivan tarpeeton (ja kallis) hallintohimmeli jo olemassaolevien lisäksi. Ja siihen liittyen pitäisi intoa täpisten äänestää.


late2 kirjoitti:

Eli kertauksena, nyt ei äänestetä siitä paljonko valtio ottaa lisää velkaa, paljonko maksetaan Kreikalle sossuavustuksia tai paljonko annetaan Saksan pankeille vaan siitä miten sotepalvelut ja muutamat muut oheispalvelut järjestetään Suomessa.


Olen sivusilmällä koittanut seurata vaaliuutisointia. Perussuomalaisten ilmoittelun mukaan tässä äänestetään ilmeisesti bensan hinnasta… Ja muiden puolueiden ilmoittelun mukaan lupauslistat ovat suksen mittaisia, tyyliin ”kotiin tulee lääkäri jokaiselle” joko livenä tai digitaalisesti…

Siltä nyt kumminkin näyttää, että meikäläisestä on tullut liikkuva äänestäjä ja puoluekanta vaihtuu viimevaaleista. Kysyin juuri vaimolta, ketä kannattaa äänestää Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 29919

LähetäLähetetty: 16.01.2022 11:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Paras on kokoomuksen slougan, "äänestä ihmistä, älä byrokratiaa" , ainakin minulle kokkoomus tuo mieleen omistavan luokan ja kituyrittäjien lisäksi liskonsilmäisen pikkubyrokraatin.
Itse en ole vielä tajunnut koko vaalien ideaa, mistä h...tistä nyt pitäisi äänestää kun kaikki onnä jo päätetty ja Sote tungetaan kurkkuihimme tuloksesta riippumatta.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 12704

LähetäLähetetty: 16.01.2022 11:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No mielestäni tässä vaalissa on hyvin yksinkertainen teema, eli tässä äänestetään nyt maakunnan soten sisäisestä rahanjaosta. Eli tämähän on melko turhan tuntuinen vaali silloin, kun asutaan paikkakunnalla, joka on itsessään elinvoimainen. Mutta tässä vaalissa pitää mielestäni muistaa, että tämä omakin paikkakunta on osa maakuntaa, jossa on sitten monenlaista kuntaa.

Keskusta yrittää pedata näissä vaaleissa voittoa ja siellä tuntuu olevan teemana vähän se, että kyse on maakunta vs. Etelä-Suomi asetelmasta. Liikkeellä ovat siis "Lapin puolustajat" ja koko maakunnan vapahtajat. Tämän strategian pointti on lienee siinä, että Keskusta pyrkii saamaan äänet yli kuntarajojen. Pahin miina tässä on todellakin se, että Kepu yrittää viedä huomion pois siitä, että tässä ei ole kyseessä vastakkainasettelu maakunnan ja etelän välillä, vaan tässä on kyse painotuksista maakunnann kuntien välillä.

Persuilla on vähän sama homma, eli tähän on suhtauduttu hieman sellaisena yleisvaalina ja tämän takia tämä bensiinin hinta on nostettu esiin. Jos Perussuomalaiset saavat kannatusta, niin tosiasia on se, että heidän painoarvo nousee valtakunnanpolitiikassa. Eli näkisin, että tässä on kyse pidemmän aikavälin vaalistrategiasta, jossa tähtäin on jo seuraavissa eduskuntavaaleissa.

Kokoomus on mielestäni selkeimmin ainakin ehdokasasettelunsa osalta maakuntakeskusten puolue. Eli kyse on siitä, että palvelut yritetään julkisen osalta painottamaan maakuntakeskuksiin ja pienet kunnat hoidetaan sitten miten hoidetaan. Eli jos Keskusta pyrkii tekemään maakunnista vahvempia aluehallinnon vaikuttajia, niin Kokoomus taas pyrkii siihen, että kyse aluevaltuustoissa olisi vain rahanjaosta soten osalta.

Henkilökohtaisesti näkisin, että tässä vaalissa saattaa hyvinkin käydä niin, että kepu ottaa nyt monissa vähäväkisissä maakunnissa voiton, joka tulee sitten viiveellä herättämään väen erityisesti maakuntakeskuksissa, joissa tuleva malli saattaa jopa haitata maakuntakeskusten palveluita.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 12704

LähetäLähetetty: 16.01.2022 12:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Laitan tässä nyt esimerkin siitä, mitä tällainen "kepulainen" malli saattaa pitää sisällään ja tämä on aivan aikuisten oikeasti totta:

Viikonloppuisin ja arkipyhinä järjestetään hammaslääkäripäivystys Lapin läänin kuntien yhteistyönä. Järjestelyn piiriin kuuluvat kaikki Lapin läänin kunnat, ja päivystystä hoitavat näiden kuntien terveyskeskusten hammaslääkärit ja –hoitajat.

• Päivystys tapahtuu vuorollaan kunkin kunnan terveyskeskushammashoitolassa klo 10.00 –12.00.


Eli kuten jo aiemmin on tullut todettua, niin Lapissa asutus painottuu hyvin vahvasti Rovaniemelle ja Länsi-Pohjaan. Eli näiden vaikutuspiirissä asuu noin 70% koko Lapin väestä. Tästä huolimatta tällainen päivystys saattaa olla tarpeen iskiessä kaukana sieltä, missä sitä tarvetta todennäköisimmin on.

Tässä mallissa käy siis niin, että kyseisellä järjestelyllä ei saada aikaan mitään hyötyä, sillä erityisesti pienissä kunnissa nämä päivystykset ovat lähinnä lääkäreiden palkkatasa-arvoa varten. Eli vähäisestä väkimäärästä johtuen päivystys menee ikään kuin hukkaan. Sitten taas isommat paikkakunnat ovat jo siinä määrin isoja, että sille päivystykselle olisi säännöllistä tarvetta.

Edit:

Tähän vielä lisäys:

Päivystykset väkimäärän mukaan

Päivystysvuorot on jaettu kunnan väkimäärän perusteella. Esimerkiksi Rovaniemellä päivystys on ollut 37 kertaa, kun taas Savukoski-Pelkosenniemen vastuulla päivystys on vain kerran koko vuoden aikana.


Tässä nyt herää kysymys lähinnä siitä, että onko tuolla yhden viikonlopun Savukoski-Pelkosenniemen vuorolla yhtään mitään muuta merkitystä, kuin heikentää palveluiden saatavuutta isommilla paikkakunnilla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 12704

LähetäLähetetty: 16.01.2022 12:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
Siitä pitäisi keskustella enemmän mihin se väestö keskittyy eikä siitä miten säilytetään joka peräkylässä päiväkoti, koulu ja terveyskeskus viimeisten vanhusten kuolemaa odotellessa. Ei kaikkien tarvi tänne Helsingin ympäristöön ja Helsinkiin muuttaa.


Olen asiasta tismalleen samaa mieltä.

Henkilökohtaisesti näkisin, että maakuntakeskukset ovat näitä paikkoja, joihin tulisi panostaa, sillä tämä ottaisi pois sitä painetta, mikä muuttoliikkeellä on nyt pääkaupunkiseudulla. Ongelma kepulaisessa aluepolitiikassa vain on se, että jos maakunta ja maakuntakeskus asetetaan keskinäiseen kilpailutilanteeseen, niin ensisijaisesti tästä kärsii maakuntakeskus. Tämä johtuu siitä, että liian pitkälle viedyssä aluepolitiikassa resursseja tuhlataan kuoleviin kuntiin. Kuten olen aiemmin sanonut, olisi Kepun pitänyt aikanaan tajuta tilanne ja profiloitua maakuntakeskusten puolueena.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 16093
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 16.01.2022 13:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse en ole ihan päässyt tähän uuteen ”maakuntaorganisaatiorakenteeseen” kiinni, minkämoista tässä leivotaan.

Mutta niissä firmoissa missä olen ollut hommissa ja joiden toimintaa on aina ohjannut ”osakkeenomistajien tuottovaateet”, niin tooodella pitkään on puhuttu Lean-organisaatiorakenteesta, organisaatioportaiden vähentämisestä ja suoraviivaisemmasta päätöksenteosta. Ja tuollaiset muutokset organisaatiorakenteeseen on myös tehty.

Tiedä sitten ollaanko yksityiselä puolella ihan hakoteille, kun tuntuu että julkisella puolella puuhastellaan hommaa ihan päinvastaiseen suuntaan…
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 12704

LähetäLähetetty: 16.01.2022 22:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse näen tämän välihallintohimmelin lähinnä sellaisena, että se tulee ottamaan kunnilta pois niitä tehtäviä, joita kunnat eivät ole saaneet itse järkeistettyä. Eli kun 2000-luvun alussa piti alkaa kuntia yhdistämällä tekemään työtä menojen järkeistämiseksi, niin se epäonnistui surkeasti. Eli kun kuntia ei saada muuten ruotuun, niin otetaan niiltä pois tehtäviä. Ja ottamalla niitä pois sote-sektorilta, saadaan aikaan suurin rahasumma, sillä kuntien vuosimenoissa liki kaikki muut kakunpalaset ovat minimaalisia siihen verrattuna.

Eli sanoisin, että tämä malli mahdollistaa kuntien yli kävelemisen tapauksissa, joissa kunnan väkimäärä ja/tai kehityssuunta ei näytä positiiviselta. Tämä on toisaalta myös oikea suunta, eli onko mitään järkeä tukea asumista alueille, joissa ei ole enää mitään elämisen edellytyksiä.

Tehokkuus on avainsana julkisen rahan käytössä, eli jos ihmisiä on kunnassa liian vähän, ei sote-palveluista saada millään muotoa tehokkaita ja hoitokustannukset per henkilö nousevat järkyttävästi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 16093
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 17.01.2022 09:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:
Itse näen tämän välihallintohimmelin lähinnä sellaisena, että se tulee ottamaan kunnilta pois niitä tehtäviä, joita kunnat eivät ole saaneet itse järkeistettyä. Eli kun 2000-luvun alussa piti alkaa kuntia yhdistämällä tekemään työtä menojen järkeistämiseksi, niin se epäonnistui surkeasti. Eli kun kuntia ei saada muuten ruotuun, niin otetaan niiltä pois tehtäviä. Ja ottamalla niitä pois sote-sektorilta, saadaan aikaan suurin rahasumma, sillä kuntien vuosimenoissa liki kaikki muut kakunpalaset ovat minimaalisia siihen verrattuna.


Eikös näissä vaaleissa valita nyt ”hyvinvointialueiden valtuustot” äänestämällä. Ja jatkossa äänestetään kuntavaalien yhteydessä, elikkäs joka neljäs vuosi.

Milloin tässä maassa on neljän vuoden välein vaaleilla valittava puuhasteluporukka pystynyt viimeksi tekemään ”kovia päätöksiä”, lähinnä siis kustannusten säästömielessä…

Veikkaan, että se ensimmäinen "kova päätös" tulee olemaan verotusoikeuden mankuminen hyvinvointialueille...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 1737

LähetäLähetetty: 17.01.2022 10:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Taitaa olla ensimmäiset vaalit 30 vuoteen kun jää äänestämättä. Jokainen ehdokas jota olen katsonut, on vaan käsi ojossa jakamassa velkarahaa ja huutaa että jokaiselle on turvattava tasa-arvoiset palvelut.

Yksikään ei ole jakamista vastaan ja että koko himmeli on tarpeeton, joten sama jättää kokonaan äänestämättä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lyrurus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Jou 2004
Viestejä: 1805
Paikkakunta: Muurame

LähetäLähetetty: 17.01.2022 10:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyse on tällä kertaa terveys- ja sosiaalipalveluja järjestävän organisaation muodostamisesta, joten - ihan puolueesta riippumatta - kannattaa äänestää niitä ihmisiä, jotka ovat näiden hommien kanssa puuhailleet. Lääkäreitä, hoitsuja, ambulanssimiehiä, päihdealan tyyppejä sun muita. Nämä kyllä tekee kohtalaisen hyviä ratkaisuja ihan asiantuntemuksensa pohjalta.

Homma alkaa kusemaan, jos uuden organisaation selkäranka muodostuu joistakin tyhjänpäiväisistä kiipijöistä. Uskokaa pois. Ainakin nyt tämän kerran.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seuraava
Sivu 2 Yht. 10

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com