OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Liukulumikengät metsästyksessä
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 26169

LähetäLähetetty: 05.01.2022 22:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

juuri näin
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tirkapelli
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 21 Hel 2021
Viestejä: 63

LähetäLähetetty: 06.01.2022 00:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lumikengistä on se kokemus että sopivat vain koville kuntopoluille, metsäsukseni ovat 230 senttiä ja ryteikössä/tiheikössä meno on aika tuskaa. Siksi houkuttaa kokeilla liukulumikenkiä. Luulisi 140-160 senttisen olevan ketterämpi kuin metsäsuksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
22-250
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2005
Viestejä: 254
Paikkakunta: Suomi

LähetäLähetetty: 06.01.2022 04:04    Viestin aihe: Sukset Vastaa lainaamalla viestiä

Mulla on OAC XCD GT UC 160 + EA 2.0 -siteet.
Metsästys hommiin ihan surkeat ja pää syy on onneton kärki. Lähes suora kärki menee kaikkien risujen alle ja esim ojien ylityksissä tai mättäisessä maastossa kärki tökkii koko ajan. Tasaisella hiihdettäessä ja umpi hankea laskettaessa toimii.

Nykyisin käytössä on "iki" vanhat metsäsukset joihin laitoin bulkki karvat. Jyrsimellä tein upotuksen keskelle, jonne liimasin metritavarana saatavaa karvaa. Etuosaa jyrsin vähän syvemmälle ettei tökkää. Karvojen liima ei keväällä oikein pitänyt niin laitoin vielä niiteillä kärjestä kiinni. Siteet olisivat saaneet olla jonkun sentin edempänä niin kärki nousisi paremmin hangen päälle. Siteinä EA 2.0 jotka ovat hyvät, mutta etu kiinnikkeen panta saisi olla pidempi niin mahtuisi isompi kenkä sisään.
Muuten nämä ovat 100 x paremmat kuin nuo OAC liukulumikengät.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 26169

LähetäLähetetty: 06.01.2022 09:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niittaa kolmio kärki muovista ja ominaisuudet paranee.
Sama homma stumpeilla. Ja kun se pituus on pahimmoilleen askelmitalle on esim poikittaiset puunrungot hankala ylittää ellei huomioi touhua ajoissa. Edellä menevä tietty helppo nostas mutta taempi on sitte kinkkinen ku kärki tökkää just ku pitäs nostas. Eli pitää mennä hieman sivuttain tai nostaa taempiki ajoissa rungon päälle.
Samaa tökkimistä herkästi esim räme mätiköllä kun lunta vähän. Ja raivauskantoihinki tökkii. Mutta kun asian tiedostaa nii hiihtelee. Sillä muovi lipareella saa keulan terävämmäksi ja korotettua niin paljo ku haluaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20181
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 06.01.2022 11:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tirkapelli kirjoitti:
Lumikengistä on se kokemus että sopivat vain koville kuntopoluille, metsäsukseni ovat 230 senttiä ja ryteikössä/tiheikössä meno on aika tuskaa. Siksi houkuttaa kokeilla liukulumikenkiä. Luulisi 140-160 senttisen olevan ketterämpi kuin metsäsuksi.
ketteryys paranee jonkuverran mutta matkanteko hidastuu
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 26169

LähetäLähetetty: 06.01.2022 13:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

no jos lunta ei ole mahoton nii turha mettäpelekoilla yrittää mukaan..
mistä tuhola on saanu käsityksen ettei liukkarit kule?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
RaakaRane
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Hel 2014
Viestejä: 1670

LähetäLähetetty: 06.01.2022 14:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oman kokemuksen mukaan lumikenkiä paremmat mutta ei pitkän matkan hiihtoon. Stumpyt ollu jonkun vuoden. .

Sivuttaispito kovalla hangella onneton ja veemäiset silloin edetä etenkin epätasaisessa maastossa. Samoin kaltevalla tiellä..

Vaan noita tulee kuljetettua mukana kun sopivat autoon hyvin ja itse en ryynää pitkiä matkoja metsissä. Koirat on sitä varten..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 26169

LähetäLähetetty: 06.01.2022 21:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sivuttaispito kovalla hangella onneton ja veemäiset silloin edetä etenkin epätasaisessa maastossa. Samoin kaltevalla tiellä..
joo tuo on totta siksi meen latusuksella kovalla hangella

oma käsitys on että jos olisivat kahdella erillisellä karvalla ja reilu olas ura keskellä nii sivuttainen vakaus paranis.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2966

LähetäLähetetty: 07.01.2022 01:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nuo OAC 160 alkaa olla jo sellaiset etten ehkä itse laske enää aivan liukulumikengäksi. Itsellä 145 hokit, joissa siteet edempänä mitä 147 OAC ja minusta nuo hokit toimii. Nyt jos valintaa tekisin, nii saattaisin kallistua 127 OAC wap malliin vaikka painoa heti reilusti toista sataa. Nuo wapit on vähän leveämmät eikä niin merkittävästi lyhemmät, joten kantavuudessa tuskin suuri ero. Niissä ei ole teräskanttia, joten turvallisemmat koiran kanssa ja vielä ketterämmät. 145 hokit kohtalaisen eteen sijoitetun siteen kanssa toimii minusta vielä asia ajavasti, koska kärki on kohtalaisen lähellä kenkää ja siksi sitä on helppo hallita. Suksen painopiste on myös saranakohdan takana, joten jalkaa nostaessa kärki nousee ja näin sillä on helppo välttää esteiden alle meneminen. Saattaisin itsekkin suunnitella kärjen korkeammaksi, mutta minusta tuollakin on pärjännyt. OAC mallit on enemmän hupikäyttö mielessä tehty ja silloin hiemman taaempana oleva side tuo hauskuutta käyttöön etenkin laskiessa ja käytös on muutenkin suksimaisempaa ja hokissa lumikenkämäisempää. Eli vähän eri lähestymistapa vaikka itse suksi on lähes sama. 160 on jo enemmän suksi, joka ymmärtääkseni on ajateltu sellaiseksi seikkailusukseksi. Tuohan on jo lähes laskettelusuksen pituinen ja muotoinen. Voi hiihdellä tuntureita ylös ja lasketella alas. OAC kuvailee itse 160 "Se on leikkisä, touring-tyyppinen suksi, jossa yhdistyvät hyvä kantokyky, liuku, kanttikontrolli ja pito". Ja minusta tuo tosiaan on jo ennemmin suksi kuin liukulumikenkä, KAR on vähän siinä kinttaalla siteen sijoittelun ja pituuden osalta. OAC:n oma tuotekuvauskin puhuu myös 147 KAR mallista malliston monipuolisimpana suksena. Ainoastaan 127 WAP mallin kohdalla puhutaan liukulumikengästä. "WAP 127:ssä yhdistyvät suksen ja lumikengän ominaisuudet nerokkaalla tavalla. Tämä erittäin lyhyt, leveä ja hieman kaareva suksi tai niin sanottu liukulumikenkä on ihanteellinen valinta monenlaisiin takamaasto-aktiviteetteihin".

Ja sehän nyt on selvä että kovalla hangella tuollaisen leveän läpsykän sivuttaispito on heikko. Mutta ehkä tuota ei ole kantohangelle tarkoitettu. Kuten Pohjola sanoi, niin kantohangelle latusuksella. Saa tulla kokeilemaan millä hyvänsä metsäpelekalla miten pysyy mukana, kun latusuksella pukkaa luisteluhiihdoksi. Ja väitän että ovat myös aika merkittävästi ketterämmät käsitellä sakeassakin metsässä perinteiseen metsäsukseen verrattuva.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mettäkala
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Maa 2014
Viestejä: 1831
Paikkakunta: SuomiFinland

LähetäLähetetty: 07.01.2022 09:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mä en kans oikein liukulumikenkä-kategoriaan tätä OAC160 laske. Enemmän on näissä suksea kuin liuku- tai muutakaan lumikenkää. Mulla nämä stumpyn rinnalla ja näiden hommaamisen jälkeen stumpyt odottaneet käyttöä. Menty eniten pehmeää umpista ja toiseksi eniten tunturin kupeita. Oikein pitkät mettäsukset kokeilematta näissä oloissa, mutta enpä ole osannut kaivata muita. Kerran kevään riekkojahdissa kelkkamies hiihteli pitkillä mettäsuksilla samoissa olosuhteissa ja meinasi ettei ole koskaan ollut niin kehnoissa olosuhteissa suksien kanssa. Ei siis oikein minkäänlaista kantoa ja kun pitkät sukset sukelsi pitävine siteineen hankeen, niin oli ihan kunnon työmaa päästä pois. OAC:ien kanssa ei mitään ongelmia samoilla paikoilla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
22-250
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2005
Viestejä: 254
Paikkakunta: Suomi

LähetäLähetetty: 07.01.2022 19:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pohjola kirjoitti:
Niittaa kolmio kärki muovista ja ominaisuudet paranee.
Sama homma stumpeilla. Ja kun se pituus on pahimmoilleen askelmitalle on esim poikittaiset puunrungot hankala ylittää ellei huomioi touhua ajoissa. Edellä menevä tietty helppo nostas mutta taempi on sitte kinkkinen ku kärki tökkää just ku pitäs nostas. Eli pitää mennä hieman sivuttain tai nostaa taempiki ajoissa rungon päälle.
Samaa tökkimistä herkästi esim räme mätiköllä kun lunta vähän. Ja raivauskantoihinki tökkii. Mutta kun asian tiedostaa nii hiihtelee. Sillä muovi lipareella saa keulan terävämmäksi ja korotettua niin paljo ku haluaa.


Toki voihan noita viritellä. Toinen vaihtoehto on ostaa kunnolliset joita ei tartte viritellä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peltsu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 6399

LähetäLähetetty: 07.01.2022 20:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Valto. kirjoitti:
Nuo OAC 160 alkaa olla jo sellaiset etten ehkä itse laske enää aivan liukulumikengäksi. Itsellä 145 hokit, joissa siteet edempänä mitä 147 OAC ja minusta nuo hokit toimii. Nyt jos valintaa tekisin, nii saattaisin kallistua 127 OAC wap malliin vaikka painoa heti reilusti toista sataa. Nuo wapit on vähän leveämmät eikä niin merkittävästi lyhemmät, joten kantavuudessa tuskin suuri ero. Niissä ei ole teräskanttia, joten turvallisemmat koiran kanssa ja vielä ketterämmät.


Minusta teräskantit on pakko. Ja mitä leveämpi, sen huonompi, ellei olla tasamaalla. Siksi oma valinta 160, jotka tosiaankaan ei ole minkäänlaiset riippakivet vaan kääntyvät sinne minne kengän käännän. Ei mitään vastusta koska keveys. Toki kokemusta vain sellaisesta lumesta joka upotti pääasiassa nilkasta puoleen sääreen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2966

LähetäLähetetty: 08.01.2022 02:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mihin tarvitset teräskantin jos upottaa puolisääreen? Ja mitä noilla Åsnesin suksilla olen nyt hiihtämyt, niin hyvin pärjää pääosin ilman teräskanttia, kun suksen profiili on muuten tuollainen tiimalasi ja reuna terävä. Sellainen tuuman vahvuinen lauta voi olla eri asia.

Ja itse käytän noita pääosin tasamaalla, joten sikälikin menisi ilman teräskanttia. Ojasta noustessa joskus kiva kovalla hangella, tai jos joskus pääsee laskemaan rinteitä, mutta muuten pärjää ilman teräskanttia. Ja nuo leveät läpykät kuitenkaan ole parhaimmillaan niillä kovilla hangilla. Pehmyessä lumessa toimivat minusta hienosti, mutta sinne puree suksi ilman teräskanttia. Ja ei tarvitse pelätä koiran tassuja.

Enkä minä sitä epäile etteikö 160 olisi ketterä. Sehän on vain 15 cm pidempi mitä nuo omat hokit ja 40cm lyhemmät mitä minun ketteränä pitämät Åsnesit. Mutta siitä huolimatta nuo pidemmät on suksimaisempia. Eli lähempänä suksea kuin lumikenkää käytökseltään. Lyhimmät on kaikkein lähimpänä lumikenkää. Kannattaa joskus kokeilla ja kannattaa myös kokeilla miten käytös muuttuu kun side siirretään lumikenkämäisesti huomattavan eteen ja suurin osa pituudesta jää kantapään taakse.

Taloudesta löytyi myös ennen 170cm Åsnesin Kongsvoldit jotka on minun mielestä hyvin lähellä tuota OAC 160 ilman teräskanttia. Ovat lähelle samaa profiilia, samat siteet, vastaavat nousukarvat jne. Ovat kevyet ja ketterät, mutta minä miellän ne suksiksi, en liukulumikengiksi. Ja kuten sanoin OAC 147 on vähän siinä ja tässä, minusta kohta ennemmin sukset siteen paikan takia. 145 Hokit miellän enemmän liukulumikengäksi edempänä olevan siteen takia, joka muuttaa käytöstä melko merkittävästi ja minusta OAC 127 Wapit on eniten liukulumikengät OAC valikoimasta, kuten tuotekuvauksetkin kertoo. Liukulumikenkähän on keksitty sana jolla viitataan suksen ja lumikengän välimuotoon. 160 OAC on jo käytännössä sen pituinen ja siteen paikka huomioiden käytökseltään jo niin suksi ettei minusta voida puhua enää liukulumikengästä. Käytös ei ole mitenkään lumikenkämäinen. Kevyet ja ketterät sukset, mutta sukset, ehkä paras kuvaus olisi karvapohjasukset. Minusta liukulumikengän tekee juuri hyvin lyhyt ylitys kengän kärjestä suksen kärkeen, se että suksi nousee lumikenkämäisesti kärki ylhäällä pystyyn kun nostaa jalkaa, karvapohjat on aika tyypillinen piire, suhteessa lyhyet ja leveät. 160 ei enää edes päällepäin näytä mitenkään lyhyeltä ja leveältä. Näyttää kaikkein eniten laskettelusukselta ja itse asiassa sen tyyliseen käyttöön varmaan ensisijaisesti suunniteltukkin, toki ei hoidettuun rinteeseen ja tuolihissiin.

Eli nyt ei pidä sekoittaa sitä, että moittisin 160 huonommaksi kuin lyhempiä. Väitän sitä vaan ensisijaisesti sukseksi ja kaikkein vähiten liukulumikengäksi heidän valikoimastaan. Voi olla moneen tarpeeseen valikoiman paras valinta, mutta ei omaan tarpeeseeni eikä minusta ensisijaisesti liukulumikenkää hakevalle. Esim. itsellä on nuo 200cm Åsnesin Kongsvoldit ja ovat minusta äärimmäisen hyvät metsäsukset. Haluan noiden rinnalle liukulumikengät, joten 160 on huono valinta liian samanlaisena. 127 olisi koiraturvallisin ja erottuisi eniten noista suksista, eli olisi eniten liukulumikenkä, vähiten suksi. Nämä on häilyviä käsitteitä. On metsäsuksia, latusuksia, retkisuksia jne. Mihin vedetään raja mikä on mikäkin. 3m Lapponiat on metsäsukset, mutta niin on minusta nuo Åsnesin Kongsvolditkin. Toiset on kolmanneksen pidemmät, vähän kapeammat ja monin kertaisesti paksummat sekä raskaammat. Åsnesista mennään vielä vähän lyhyempään ja leveämpään, niin aletaan olla noissa backcountry laskettelusuksissa. Vähän kavennetaan, niin osa puhuu retkisuksista, mutta minusta nimitys on kyseenalainen, jos mitat vastaa latusuksea ja retkisuksen siitä tekee suunnilleen pelkkä teräskantti. Häilyviä rajanvetoja ja jokainen määritelkööt miten tykkää. Minä kuitenkin määrittelen liukulumikengän kuvailemallani tyylillä enkä pidä 160 OAC liukulumikenkänä. Minusta ne on sukset, toki johonkin tarpeeseen varmasti äärimmäisen hyvät ellei jopa markkinoiden parhaat lumessa kulkua helpottavat välineet, mutta silti minun määritelmässä sukset, eivätkä omaan tarpeeseen edes oikeen sopivat sukset.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tirkapelli
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 21 Hel 2021
Viestejä: 63

LähetäLähetetty: 10.01.2022 23:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

[quote="Valto."] Nuo wapit on vähän leveämmät eikä niin merkittävästi lyhemmät, joten kantavuudessa tuskin suuri ero. Niissä ei ole teräskanttia, joten turvallisemmat koiran kanssa ja vielä ketterämmät.

Miksi ilman teräskanttia on ketterämpi? Eikö teräskantillisessa ole myös parempi sivuttaispito?
Haen lyhyitä suksia tiheikköihin ja metsäkumpareisiin, koiria ei tarvitse varoa. Lasketteluun ja pelloilla hiihtelyyn on ihan muut sukset.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2966

LähetäLähetetty: 11.01.2022 02:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei se ilman teräskanttia ole sen enemmän tai vähemmän ketterä. Mutta nuo lyhimmät on pituutensa puolesta ketterimmät.

Teräskantti auttaa rinteessä, ei tasamaalla. Eli jos et polkaise suksea kantille, niin kantti ei auta mitään. Eli ei auta siihen noiden pahimpaan ongelmaan, joka on kovalla tasamaalla hiihdettäessä puuttuva sivuttaispito sekä suuntavakaus. Ja muistetaan kuitenki se, että nuo on profiililtaan ohuet sukset, aivan kuten esimerkiksi nuo Åsnesing kongsvoldit. Pitää olla tosissaan kova ja jäinen rinne, ettei suksi pure ilman teräskanttia. Hoidetut rinteet on taas oma lukunsa. Siellä ei ole pohjalla mitään mikä painuisi ja rinne kovettuu melko herkästi. Tästä syystä laskettelusuksissa on teräskantit.

Voi olla olosuhteista kiinni, eli esim. jossain lapin tunturissa saattaa tuuli piestä rinteitä kovaksi ja keväthanget kestää huomattavasti pidempään kuin etelämmässä. Silloin teräskantille varmasti löytyy käyttökohde. Itse olen hyötynyt teräskantista oikeastaan vain alkusyksyn ojan ylityksissä. Eli kun on niin isoja ojia, että joutuu laskemaan pohjalle ja nousemaan sivuttain ylös. Alkutalvesta lumi on vielä melko höttöistä puuteria ja saattaa noin jyrkässä ojan penkassa valahtaa alta. Silloin mennään käytännössä enemmän tai väjemmän jäätynyttä mustaa ojan penkkaa ylös kanteilla. Kyllähän se siihen kohmeiseen maahan on napakampi potkaista teräskantilla pitopaikkaa. Maa on ainakin pinnasta sen verran jäässä, että sinne saa polkaista tosissaan ja teräskantti puree sinne kohtalaisesti. Muuten en ole itse kokenut teräskanteista hyötyä ihan satunnaisia kantokelejä lukuunottamatta ja silloinkin valitsen ennemmin jotkut muut sukset, koska nuo ei tosiaan ole mitenkään suuntavakaat eivätkä parhaimmillaan kunnon kantohangella. Eli minä jättäisin koiraturvallisuuden kannalta teräskantit ennemmin pois, koska itse en saa niistä käytännössä merkittävää hyötyä. Jos koiraturvallisuus unohdetaan, eli itse on varma ettei koiran kanssa hiihtele, niin eipä noista teräskanteista nyt sinällään haittaakaan ole. Toki silti kallistuisin niihin lyhimpiin, koska itsellä tulisivat kuitenkin 2m suksien kaveriksi. Ainoiksi saattaisin katsella pidempiä, ehkä jopa niitä 160. Mutta jos pidetään sukset suksena ja liukulumikengät liukulumikenkänä ja valitaan matkaan aina tarpeeseen sopivimmat kulkineet, niin minusta nuo lyhimmät pelaa parhaiten siellä missä liukulumikenkä pesee suksen selvimmin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Sivu 2 Yht. 5

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com