ASE-lehti / Kurkolla on asiaa (siirretty)

[Jedem das Seine]

Joo. Kyllä se aselaki muuttuu. Katsokaas vaan. Vahvat huhut kertoo tulossa olevista ns. yhdenmukaistavista linjauksista lupien myöntämis tai pikemminkin kieltämisperusteluissa.

[Solifer]

Oikeastaan ei tarvita edes mitään huhuja. On täysin normaalia ja oletusarvoista että kun voimassaolevan lain tulkintoja yhtenäistetään niin ainakin Suomessa lopputulos on AINA tiukempi kuin ennen yhtenäistämistä ja mitään muuta ei viranomaiset edes harkitse.

Ainoa tapa saada voimassaolevaa lainsäädäntöä ja etenkin sen tulkintaa liberaalimmaksi on säätää täysin uusi laki. Vanhan virittely johtaa vanhojen pykäläkettujen kanssa käytännössä aina siihen että laki tai sen tulkinta tiukkenee.

Samoin kuin länsimaissa yleensä niin Suomessakin todennäköisesti aselain tulkinnat tulevat olemaan toisarvoisia "taittoperät pitää lukita auki-asentoon jos omistajalla ei ole Erva-keräilylupia", "tarkkuusammuntaperusteella hankituissa aseissa pitää olla säädettävät tähtäimet", "yli XX mm kivääreihin ei tulisi myöntää lupia koska ne ovat tarpeettoman järeitä". Joka tapauksessa asioita joilla ei ole rikosten estämisen tai yleisen turvallisuuden ylläpidon kanssa mitään syy-yhteyttä.

[9.3x622]

Jos itsepuolustusta varten saisi aseen, niin kuka kouluttaisi nämä henkilöt sitten tekemään oikeita päätöksiä, erilaisissa voimankäyttötilanteissa. Siinä on ammattimiehellä/naisella oma hommansa selvitä ja tehdä ne oikeat päätökset ja vastuu on kova. Elokuvissa se on helppoa, ei muuta kuin tulta munille, mutta elävässä elämässä se on ihan toista. Se ei vielä tee hyvää aseenkäsittelijää voimankäyttötilanteissa, vaikka olisi kuinka paljon ampunut, vaan pitää osata taktiikka ja yms. Kun jo pelkissä harjoitustilanteissa laitetaan painetta päälle ja pitäisi alkaa tekemään ratkaisuja tilanteessa, niin aika usein omasta mielestään pätevä/itseoppinut aeenkäsittelijä, on lukossa hyvin nopeasti. En kyllä kannata aseen saamista itsepuolustustarkoitukseen. No, nuo jutut varmaakin tiesitte ja eipä tästä sitten tämän enempää
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.

[Solifer]

:Jos itsepuolustusta varten saisi aseen, niin kuka kouluttaisi nämä henkilöt sitten tekemään oikeita päätöksiä, erilaisissa voimankäyttötilanteissa.

Samat kouluttajat jotka nytkin kouluttaa poliisin ja yksityisen sektorin voimankäyttökoulutusta. Kouluttajia riittää.

: Siinä on ammattimiehellä/naisella oma hommansa selvitä ja tehdä ne oikeat päätökset ja vastuu on kova.

Viranomaisilla vaikeusastetta lisää olennaisesti se että hankalaa tilannetta ei voi jättää hoitamatta. Siviilillä, jolla on suojeluaselupa, ei ole mitään pakottavaa velvoitetta puuttua esim. pankkiryöstöön tai vaikkapa kännissäajanvan teinilauman tekemisiin. Poliisi virkansa puolesta joutuu puuttumaan vaikka henkilökohtaisesti ei paljon kiinnostaisikaan. -> Poliisin kannalta aseenkäyttö on vaikeampaa koska poliisi ei voi valita puuttuuko johonkin väkivallantekoon vai ei.

: Elokuvissa se on helppoa, ei muuta kuin tulta munille, mutta elävässä elämässä se on ihan toista. Se ei vielä tee hyvää aseenkäsittelijää voimankäyttötilanteissa, vaikka olisi kuinka paljon ampunut, vaan pitää osata taktiikka ja yms.

Tottahan se on että asia jota ei ole paljon harjoitellut voi olla vaikea suorittaa. Sama juttu se on poliiseilla jotka sentään aika harvoin ketään ampuu vaikka painitilanteita ja puukollauhkailuja on harva se viikko järjestyspoliisissa.

: Kun jo pelkissä harjoitustilanteissa laitetaan painetta päälle ja pitäisi alkaa tekemään ratkaisuja tilanteessa, niin aika usein omasta mielestään pätevä/itseoppinut aeenkäsittelijä, on lukossa hyvin nopeasti. En kyllä kannata aseen saamista itsepuolustustarkoitukseen. No, nuo jutut varmaakin tiesitte ja eipä tästä sitten tämän enempää

Isoimmat ongelmat syntyy toki silloin jos aseen esilleotto on perusteltua mutta kohdehenkilö ei tottele tai usko asetta oikeaksi. Siinä voi sitten käydä niin että kohdehenkilö saa enemmän ongelmia kuin oikeastaan halusikaan.

Parastahan olisi jos jokainen uhri olisi noin 190 cm, 120 kg, nostaisi penkiltä 180 kiloa, juoksisi 100 m alle 10 sekunnin, omaisi mustan vyön parissa budolajissa, kantaisi mukanaan kaasupurkkia, pamppua, luotiliivejä ja ampuma-asetta ja hänellä olisi samoin varustettu kaveri aina mukana. Aika harvaa tällaista paria pahopinpideltäisiin ikinä. Tämä vaan ei ole realistista useimmille ihmisille.

[Fields]

[9.3x622]

Ei riitä se, että kun otat aseen esille, niin olet valmis käyttämään sitä. Sinulla pitää olla myös oikeus käyttää sitä. Viranomaiset saa pääsääntöisesti koulutuksensa omilta kouluttajilta, eikä onneksi näiltä wanna-be-tahoilta. Tuo wanna-be-tahot, oli hyvä pointti, Fields. Suurimmat asiantuntijat ovat yleensä niitä, jotka eivät työssään joudu käyttämään voimakeinoja, eri välineitä tai tekemään päätöksiä, eli juuri nämä wanna-be tahot. Olen tässä vuosien aikana näitä virtakintaita kuunnellut ja niillä ohjeilla/toimintatavoilla, ei ole mitään tekemistä käytännön työn kanssa. Nyt minä vaikenen ja olen edelleenkin sitä mieltä, että ei aseita itsepuolustusta varten. Sanokoon se Runo mitä tahansa, lausokoon mieluuummin vaikka runoja. Sen voin vielä mainita, että noista voimankäyttötilanteista on kokemusta jonkin verran ja tähän asti on selvitty yhtä tapausta vaille ehjin nahoin.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.

[finlander]

En ole lukenut kaikkia Runon juttuja, mutta luulisin hänen tarkoittavan sitä, että asetta pitäisi saada omassa talossaan käyttää omaisuuden/oman koskemattomuuden puolustukseen, eikä mitään CCW tyylistä juttua. Meinaan ei siitä pitäisi joutua oikeuteen jos uhkaa kotiinsa tunkeutujaa aseella, minun oikeustajuni mukaan varkaalla ei pitäisi olla oikeusturvaa tunkeutuessaan toisen kotiin. Tietysti tämä, siis kotirauhan aseellisen puolustamisen hyväksyminen oikeudessa, johtaisi siihen, että jokainen suomalainen aseenomistava alkaisi uhkailemaan jokaista kiertävää kauppiasta Colt King Cobralla, ja mahdollisesti hieman "vauhdittaisi" tämän poistumista kiinteistöltään. Niinpä niin.

Edit: Pieni tarkennus.

[Vieras 1*]

[Fields]

[Solifer]

: Nyt en ymmärrä oikein logiikkaasi. Saksa käy argumentista, mutta mikään muu ei?

Hyvät esimerkit käy esimerkeistä. Huonot ei. Vai olisiko Kommunistisen Kiinan Kansantasavallankin aseliansäädäntökin otettava tasapuolisuuden vuoksi esimerkiksi ? Sehän on vähintään yhtä liberaali kuin Japanin.

: Saksassa menivät muuten hiljan kaasupistoolitkin luvanvaraisiksi, että hyvää vauhtia tulevat.

Käsittääkseni noissa ei edelleenkään ole mitään tarveharkintaa, ne pitää vain rekisteröidä. Kleine Waffenschein edellyttää vain rekisteröintiä. Toki rikolliset ei voi rekisteröidä mitään joten heitä se estää.

: Minulla on kyllä täysin toisenlainen käsitys tästä kouluttajien riittävyydestä. Perustelepa, mistä löytyy näitä todellisia yksityisen sektorin voimankäyttökoulutusta tarjoavia todellisia kouluttajia ja ennen kaikkea heidän pätevöitymisensä? Älä suotta luettele tiettyjä wanna-be-tahoja, joiden pätevöityminen on syntynyt USA:n pidennetyillä CCW-kursseilla.

Samat kouluttajat jotka kouluttaa poliisiin ja yksityisen sektorin suojeluasekursseilla nytkin. Kysyntäähään kotimaiselle CCW-koulutuksella ei varmaankaan loppujen lopuksi olisi mitään tuhansia henkilöitä vuodessa vaan enempi kymmeniä tai satoja vuositasolla. Toisekseen jostainhan noi kouluttajatkin ovat pätevyytensä saaneet. Jos kysyntää kurseille tulee paljon lisää niin varmaan kouluttajakurssejakin syntyisi. Kuvitelma että Suomeen ei voisi ikinä koskaan syntyä lisää suojeluasekouluttajia, jos kuitenkin tarvetta olisi, on vähintäänkin hassu.

: Nimenomaan suomessa kohdehenkilö ei suurella todennäköisyyydellä tottele tai usko asetta oikeaksi. Tästä on aika monta valitettavaa ennakkotapausta. Aseen esille ottaminen edellyttää, että sitä ollaan valmiita käyttämään.

Siksipä se hyökkääjä voi lopulta saada enemmän ongelmia kuin varsinaisesti halusikaan. Ensimmäisen CCW-vuoden jälkeen uskoisin että viesti alkaisi mennä perille räyhääjille että uhrilla voi olla airsoftin sijaan oikea ase jota se voi vielä myös käyttääkin.

: Humalaisen räyhääjän ampuminen menee vähintään (törkeänä) pahoinpitelynä oikeudessa ja mahdollisen suojeluaselupa olisi luultavasti tuomiota koventava peruste, koska luvanhaltialta voitaisiin edellyttää erityistä malttia.

Oikeuskäytäntöä ei CCW-aseista ole laajemmin koska nykyään puidaan vain poliisin aseenkäyttöä ja heiltä voidaan virankin puolesta edellyttää tietynlaista riskinottoa puukkomiesten kanssa. Yksityiseltä ei voi samaa edellyttää. -> Et voi ottaa nykyoikeuskäytäntöä ja väittää että se olisi 1:1 sama jos suojeluaselainsäädäntöä löysennettäisiin. Eihän se voi olla jos suojeluase katsottaisiin lailliseksi itsepuolustusvälineeksi, toisin siis kuin nyt.

: Kaasun käyttökynnys ja -turvallisuus on paljon alempi ja lopputulos myös parempi. Useimmissa tapauksissa ei synny kiusallisia oikeusjuttujakaan, mitkä seuraisivat käytännössä aina ampumista.

Kaasunkäytöstä pitäisi aina seurata vähintään syyteharkinta. Muussa tapauksessa sen käyttökynnys laskee ja aletaan kaasuttelemaan ketä sattuu. Kaasun käyttötapauksessahan paikalta ei saa poistua ellei ole aivan pakko ja ensiapua pitäisi puukkojampallekin antaa. Jos lähtee karkuun niin syyte seuraa aika helposti kun yksi osapuoli väittää "se kaasutti ihan syyttä" ja toinen ei ole paikalla kertomassa omaa puoltaan tarinasta.

Ampumisista varmasti syntyy oikeusjuttu, aseella uhkaamisesta sen sijaan monestikaan ei. Ei rikollinenkaan viitsi nostaa juttua "sae uhkasi minua aseella ihan syyttä" jos todistajia ei ole, kukaan ei saanut nahkaansa reikiä ja poliisi ei tiedä asiasta mitään. Sama pätee toki kaasulla uhkailuunkin.

Minun mielestä suojeluaseen kantajalta voisi edellyttää myös kaasun kantamista.

[Fields]

[Solifer]

: Nyt taidat sekoittaa käsitteet "hyvä" ja "sopiva". Eli valitset itsellesi juuri ne sopivat aivan samoin kuin jotkut piirit pitävät esikuvanaan Englantia. Tarvitset paremmat argumentit.

Oikeastaan itse tarvitset paremmat argumentit jos haluat esittää että UK olisi hyvä esimerkki. Hyvää aselainsäädäntöä (koskee toki muutakin lainsäädäntöä) on sellainen joka ei tarpeettomasti rajoita vapaan kansalaisen normaalia toimintaa. Englantia ei voi pitää esimerkkinä maasta jossa aselainsäädäntö ei rajoittaisi normaalia harrastetoimintaa. Hyvää lainsäädäntöä ei ole mikään mikä tarpeettomasti rajoittaa kansalaisen toimintaa.

Harrastetoiminnan lisäksi ampuma-aseisiin liittyy, tai voi liittyä aseiden käyttö hätävarjeluun. Siltä osin meidän aselainsäädäntö on äärettömän tiukka eikä tiukempaa löydy mistään koska muuallakin voi olla vain yhtä tiukkaa. Meillähän aselaki kieltää 100% varmasti ampuma-aseiden hankinnan suojeluperusteella yksityishenkilölle.

: Totta, vielä ei ole tarveharkintaa. Mutta voinemme kuvitella, miksi rekisteröintipakko on tullut ja mikä on seuraava askel.

Voimme toki kuvitella kaikenlaista. Viimeksi aseet kiellettiin ensin juutalaisilta jos sitä polkua tarkoitit.

: Poliisin kouluttajat ovat poissuljettu asia siviilien asekouluttajina.

Ai miksi ? Eikös olisi nimenomaisesti valtion ja poliisin etujen mukaista että jos CCW-käytäntöä lievennettäisiin niin koulutuskin olisi sitten viimeisen päälle hyvää ? Minun mielestä olisi poliisin työturvallisuuden kannalta erittäin hyvä jos CCW-koulutusta antaisi nimenomaisesti poliisit. Vai haluatko tinkiä koulutuksen laadusta jotta tulisi lieveilmiöitä ? Vai onko poliisin kouluttajat sittenkin sellaisia ettei niitä voi siviilien kanssa päästää puheisiin ? Toivottavasti osaat kertoa mitä haittaa poliisien asekouluttajien käytöstä siviilien kohdalla olisi ? Itse en keksi mitään, etenkin jos poliisi saisi siitä palkanlisää.

: Odotan edelleen tietoa niistä "yksityisen sektorin suojeluasekurssien" vetämiseen todella pätevistä.

Odota vaan, kysehän on tilanteesta jossa Suomessa olisi siviileillä CCW-oikeus. Nyt ei ole joten puhutaan mahdollisesta tulevaisuuden skenariosta. Ei niitä missään kiven alla ole passissa isoa läjää jos sitä kyselet.

Viime kädessä Suomessa taitaa AAHYn järjestämillä kokeilla selvitä kenellä on oikeus antaa ampuma-aseen käyttökoulutusta. Tosin uskoisin että jos otetaan se poliisin voimankäyttökoulutus sieltä taikapussista julkisuuteen ja katsotaan mitä se on syönyt niin ei se mitään kovin ihmeellistä ole sekään. Eihän se voi olla koska muuten poliisi ei kykenisi selviämään tehtävistään. Poliisihan ei varsinaisesti ole mikään ihmemies sen enempää kuin kukaan muukaan.

: Niinkö? "CCW-lupia" myönnettäneen nykylainkin puolesta esim. kymmenen vuodessa.

Siviileille ei myönnetä YHTÄÄN ampuma-aselupaa suojeluperusteella koska aselaki ei sitä mahdollista. Älä yritä väistellä kun puhutaan asiasta.

: Miksi siis lakia pitikään muuttaa ja kuinka paljon?

Siksi että siviilin henki on aivan yhtä tärkeä/arvokas kuin arvokuljettajan henki tai sen arvokuljettajan setelilaukun sisältö.

: Mielestäni on hassumpaa kuvitella, että Suomeen todella syntyisi mainittavaa alan koulutusta mainitsemiesi enintään satojen asiakkaiden vuosituotolla.

Tarjontaa on jo nytkin, ilman edes mainittavia markkinoita.

: Sepä se, mutta ongelmia tulee kuin automaatista myös puolustautujalle ja sivullisille. Miten ihmeessä muuten uskoit arvioimasi muutaman sadan CCW-luvan välittävän "räyhääjille" mitään viestiä?

Luuletko ettei uudesta aselain muutoksesta pidettäisi julkisuudessa mitään hälyä ? Asiasta olisi varmuuden vuoksi noin 28 eri keskusteluohjelmaa ja uutista. Kyllä se tieto menisi perille useimmille.

Se mikä menee jakeluun tyhmällekin rosvolle on jos/kun joku ampuu ryöstäjää/pahopitelijää laillisella suojeluaseella eikä joudu siitä vankilaan.

: Edelleenkin olisi silti tilastollisesti todennäköisempää, että aiotulla uhrilla on vähintäänkin puukko matkassa. Tilastollisesti olisi myös vielä varsin todennäköistä, ettei CCW-luvan haltija joutuisi koskaan nk. tilanteeseen, ellei itse siihen hakeudu. Florida on sitten huono esimerkki, koska siellä CCW-lupien määrä asukasluvun suhteen on aivan toista kuin arviosi Suomesta.

Tilastollisesti kaikki kuolee. Miksi sitä varautumaan mihinkään ?

:Tsot tsot, nyt sinulla meni lait sekaisin. Hätävarjelua punnitaan rikoslain (!), ei aselain mukaan. Hätävarjelun oikeutus punnitaan täysin erillisenä asiana aseen mahdollisesta laillisuudesta ja tästä on viimeisen vuosikymmenen ajalta useitakin ennakkotapauksia. Mm. laittomasti kannetulla puukolla tehty surma katsottiin hätävarjeluksi. Aseen mukanaolo yleensä katsotaan raskauttavaksi oli se luvallinen tai ei.

Tottakai aseen kanniskelu katsotaan nyt raskauttavaksi asianhaaraksi koska se on nykylain puitteissa lähes aina laittomasti mukana. Jos meillä olisi CCW-laki voimassa niin ase olisi mukana laillisesti ja oikeuskäytännössäkään ei voitaisi pitää aseen hallussapitoa sinänsä raskauttavana asianhaarana.

Suomeksi: Jos siviileille sallitaan laillinen suojeluaseen kantaminen niin sen käyttö oletusarvoisesti ei aina voi johtaa sakoihiin tai rangaistukseen. Nythän se käytännössä siihen aina johtaa.

Irvokkainta tässä on se, että jos lainvastaisesti kantaa laitonta asetta mukana ja hätävarjeluna sillä ampuu niin todennäköisesti saa pienemmin tuomion kuin jos samassa tilanteessa kantaisi urheiluaseperusteella luvallisesti hankittua asetta jota lainvastaisesti kantaa mukana. Jälkimmäisessä tapauksessahan on selvästi valhdellut viranomaisille aseen hankinnan todellisista perusteista. Luvattoman aseen hakkinut ei ole vaan hankkinut lupia aseeseen.

::Jos lähtee karkuun niin syyte seuraa aika helposti kun yksi osapuoli väittää "se kaasutti ihan syyttä" ja toinen ei ole paikalla kertomassa omaa puoltaan tarinasta.

: Totta, mutta ketään ei tarvitse auttaa oman henkensä uhalla. Kolikon toinen puoli on se, että paikalle jäämällä kaasuttaja pääsee varmuudella osalliseksi esitutkintaa otsikolla epäilty ja nyky-oikeuskäytännössä myös saa helposti tuomion hätävarjelun liioitteluna tehdystä teosta.

Onkohan oikeuskäytännössä jotain vikaa jos laillisesti toimiva ja poliisin kanssa yhteistyöhön pyrkivä henkilö saa aina tuomion ?

: Niin viranomaisten kuin puolustautujankin kannalta olisi helpompaa, jos puolustaujan olisi "pakko" paeta. En tietenkään kehoita ketään näin tekemään

Minusta tuossa on aistittavissa lievää vastuun pakoilua. Jos Suomessa syntyy oikeusmurhia oikeussalissa niin siitä olisi hyvä puhua eikä väistellä. Eikös meillä ollutkaan se maailman paras ja liberaalein asiaan liittyvä lainsäädäntö ?

::

[E_h_e]

Tuolta www.intermin - sivuilta löytyy mm.

Poliisilaki 7.4.1995/493

27 § Voimakeinojen käyttö

46 § Poliisimiestä avustavan henkilön valtuudet

Poliisiasetus 8.9.1995/1112

18 § (2.9.2004/831) Voimankäyttö ja suojavälineet

Sisäasiainministeriön määräyskokoelma 18.8.2000/SM-2000-710/Tu-417 Poliisin aseenkäyttö

7. Aseenkäyttötaidon ylläpitäminen ja kehittäminen

10. Aseiden käytön seuranta

Poliisitoimeen liittyvät säädöshankkeet, Poliisilain muuttaminen

"...myös poliisimiesten sivutoimisäännökset tiukentuvat..."

Sisäasiainministeriön asetus poliisin voimakeinojen käyttämisestä 18.11.2004/979

Sisäasiainministeriön asetus kulkuneuvojen pysäyttämisestä 22.11.2001/1087

Asetus poliisin hallinnosta annetun asetuksen muuttamisesta 8.12.1994, jonka 25 § sisältää sivutoimia koskevan määräyksen.

...
_________________
Errare humanum est

[E_h_e]

Hallituksen esitys Eduskunnalle 265/2004 laiksi järjestyksenvalvojista annetun lain muuttamisesta...

Perustelut:

"...Poliisin toimintaan ja tehtäviin liittyy mahdollisuus ja toisaalta myös velvollisuus julkisen vallan käyttöön, jonka johdosta poliisin
ja yksittäisen poliisimiehen puolueettomuudelle ja tasapuolisuudelle asetetaan tavanomaista korkeammat vaatimukset. Yhteiskunnallisen asemansa ja valtuuksiensa vuoksi poliisi kuuluukin siihen viranomaisryhmään, jonka toiminnan tulee aina olla erityistä luottamusta ja arvostusta herättävää. Tämän luottamuksen säilyttämiseksi poliisimiesten tiettyihin vapaa-aikanaan suorittamiin tehtäviin
onkin suhtauduttava kriittisesti. Tässä arvioinnissa tulee kiinnittää erityisesti huomiota siihen, ettei vapaa-aikana harjoitettava tehtävä vaaranna missään olosuhteissa luottamusta poliisin puolueettomuuteen tai vaikeuta poliisille taikka poliisimiehelle asetettujen poliisitoimintaan liittyvien velvollisuuksien täyttämistä.
Sisäasiainministeriö onkin antanut 1.7.1999 suosituksen poliisihallinnon virkamiesten sivutoimista, jossa todetaan muun muassa oikeuskäytäntöön vedoten, että poliisimiehiltä kielletyiksi voidaan katsoa sellaiset sivutoimet, joihin liittyviä tehtäviä poliisi on viran puolesta velvollinen valvomaan ja joiden valvontaan liittyvät tehtävät ovat kiinteästi yhteydessä yksittäisen poliisimiehen virkatehtäviin. Kielletyiksi voidaan katsoa myös erilaiset yleisen järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitämiseen liittyvät tehtävät, joiden hoitaminen voi edellyttää poliisivaltuuksiin turvautumista. Sivutoimia koskevassa suosituksessa kielletyistä tehtävistä mainittiin esimerkkeinä muun muassa vahtimestarina, myymäläetsivänä ja vartijana toimiminen.
Sisäasiainministeriön näkemyksen mukaan poliisilaitokset ovat edellä mainitun suosituksen mukaisesti suhtautuneet varsin kriittisesti
poliisimiehen hyväksymiseen järjestyksenvalvojaksi, mutta poliisimiehiä on myös hyväksytty järjestyksenvalvojiksi..."

Lähde: www.eduskunta - sivut
_________________
Errare humanum est

[Fields]