| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
JSP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa
|
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
JSP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa
|
 Lähetetty: 11.10.2012 11:50 Viestin aihe: |
 |
|
| Peto kirjoitti: | | Antonov kirjoitti: | "Hei elekää ny viittikö laatupukujen osiossa puhua perätukun asuista. Eihän ne ole edes hinta/laadultaan hyviä, koska ne on laatuunsa nähden sikahintaisia."
Niin ja silti käytännössä nykyisin kaikki tekstiilit tulevat samoista tuuteista pihalle ja käytännön eroja tehdään mielikuvien varassa. Jokainen kehuu omaansa ja haukkuu muut pystyyn.
 |
Jos nyt vähänkään ulkona liikkuu ja testaa eri pukuja, niin huomaa äkkiä eron aidon Goretex-kalvon ja halvempien älytex/airtex/deerdex/ym.tex -muovipussien välillä...
Siltikään en mielellään käytä edes Goretexia liikkuvassa jahdissa, koska Windstopper toimii paremmin,
poislukien aivan kaatosadepäivät. |
Tuskin gore-tex:ssa ja windstopperissa edes huomaa eroa. Monesta goretex puvusta saa kainalot auki, windstoppereista ei. Olen myös käyttänyt eVent kuoripukua ja kaikki hiostaa reilusti enemmän kuin jokin kalvoton maastopuku. Kyllä nuo päällä kuitenkin liikkumaan pystyy ihan hyvin kun laittaa mahdollisimman vähän vaatetta alle ja ei ole heti polvet märkänä kun metsässä kävelee. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
iiroS
Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Hei 2005
Viestejä: 3864
Paikkakunta: E-Savo
|
| Lähetetty: 11.10.2012 12:01 Viestin aihe: |
|
|
| Sortaja kirjoitti: | | Tuskin gore-tex:ssa ja windstopperissa edes huomaa eroa. Monesta goretex puvusta saa kainalot auki, windstoppereista ei. Olen myös käyttänyt eVent kuoripukua ja kaikki hiostaa reilusti enemmän kuin jokin kalvoton maastopuku. |
Onpa outoa että kalvoton hiostaisi kalvollista vähemmän, eikö kalvo tosiaan poistakaan ihmisen hikoilua 
Eiköhän tuo ole ns. itsestäänselvyys...
_________________
Annan toisten mä talletella suuret setelit... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi
|
| Lähetetty: 11.10.2012 12:30 Viestin aihe: |
|
|
| Antonov kirjoitti: | Jos nyt suoraan ilmaisen mielipiteeni näistä jo lukuisista kalvopukuketjuista, niin käytännön metsästyksessä kalvopuvusta on yhtä usein haittaa kuin toiselle hyötyä. Suurin osa lykkää kalvopuvun päälle kelissä kuin kelissä ja kaikissa metsästysmuodoissa. Tällöin useimmiten on ongelmana liian vähäinen hengittävyys. Suurimmalle osalle paras ratkaisu olisi housut, joissa olisi kalvo polvien yläpuolelle yhdistettynä kalvottomaan takkiin. Tämän tyyliseen ratkaisuunhan Iiros:kin olit päätynyt. Itse olen käyttänyt Erätukun ensimmäistä pukumallia kohtuullisen paljon (n. 10 v.), housuja varsinkin. Minulla osoittautunut kestäväksi, huonona puolena paino varsinkin märkänä, hintaan suhteutettuna kalvo-ominaisuudet ovat olleet kelvolliset. Toisena vaihtoehtona käytän Fjällrävenin g-1000 materiaalin kalvottomia housuja, joka on myös erittäin kestävä, hengittävä ja hyvä materiaali liikkuvalle metsästäjälle. Passimetsästystä harrastan erittäin vähän ja liikkuvalle metsästäjälle löytyy mielestäni käyttömukavuudeltaan parempia yhdistelmiä kuin kokokalvopuku. Eri valmistajien paremmuuteen en ota sen enempää kantaa, näyttaisi sutta ja sekundaa löytyvän kaikkien valmistajien tuotteista mikäli tarpeeksi tiheällä kammalla aletaan kaivamaan.
Mielestäni metsästyspuvun hyvyyttä ei pitemmän päälle ratkaise se, löytyykö pukua riisuttaessa kenties jostakin kohtaa alusvaatteista kosteampi läikkä vaan se millaisen olotilan se on tarjonnut sinulle metsästyspäivän aikana. |
Komppaan edellistä puhujaa. Moni valmistaja valmistaa laadukkaita Gore-Tex pukuja ja näiden väliset erot tulevat lähinnä mallista. Kangaslaminaatti ja vedenpitävyys ovat kaikissa suunnilleen samat (Goren valvoma prosessi ja vesikammiotestit). Goren Windstopper on kalvona hengittävämpi, mutta ei anna 100% vesisuojaa. WS on lähellä nollakeleissä ok hengittävä.
Mutta, kuten edellä mainittiinkin, liikkuvassa kävelyssä kalvotakki ei aina hengitä riittävästi. Kalvoton takki hengittää ja silloin satunnaiset sateet kesken reissun voidaan ratkaista mukana kuljetettavalla ohuella kalvotakilla. Housujen kohdalla hengittävyys ei ole aivan niin olennainen tekijä, joten kalvohousu menettelee, kunhan ne eivät ole liian jäykät ja äänekkäät. Jos käyttää kumisaappaita (tai säärystimiä) niin kalvottomalla housulla pärjää vähän märemmässäkin risukossa. Kenkien valinnan ratkaisee oletettu maasto. Olen verrannut Windstopperia ja fleesepuku+kalvoasu-yhdistelmän painoja ja ne menevät samaan. Fleesepuku yksinään on keveämpi, hiljaisempi ja hengittävämpi, kun päältä voi ottaa kalvon veks. Ainoa haitta on, että kalvon joutuu pukemaan sateella erikseen, mutta kaikki muut kelit ovat selvästi miellyttävämpiä hengittävyyden kannalta. Mielestäni on järkevää pukeutua aina kelin mukaan jos haluaa pysyä kuivana, kävelyssä siis maksimihengittävyys, sateella sitten vasta kalvo päälle.
Passissa oleminen on taas aivan eri asia vaatteiden kannalta.
_________________
Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Muurahaiskarhu
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 19 Jou 2009
Viestejä: 86
|
| Lähetetty: 11.10.2012 12:37 Viestin aihe: |
|
|
| Sortaja kirjoitti: | | Muurahaiskarhu kirjoitti: | Ei millään viitsisi pilata tätä keskustelua,mutta pakko antaa yksi kommentti.. Oli se mikä tahansa Gore puku,niin talvisessa kettu/jänes passissa ei pärjää Gore puvulla. Mittari kun näyttää - 15 ja siittä alle,niin voipi unohtaa,sastat härkilat,tms jahtipuvut. Vaikka kuinka olisi kerrospukeutumisen fakiiri, niin kylmä tulee... 2-4 Tunnin passissa istuminen vaatii todellakin pilkkihaalarin. Se gore voi olla siellä alla,mutta aika tönkkö olo siinäkin tulee,varsinkin ampumatilanteessa. Unohtaa ei saa myöskään jalkineita,varpaat kun palelee,niin kylmyys nousee koko kroppaan. Halvetin kauan sitä vaan tuli yriteteltyä ja taisteltua luonnonvoimia vastaan noilla hyvän näköisillä Goreilla  Kunnon metsästys vaatii monenlaista vaatetta. Siirtymiin Gore on ihan ok,mutta pitkät passit vaatii muuta vaatetta,oltiin sitten luolilla,hirvellä,ketulla,jäniksellä tai linnussa.. viluinen passimies ei saa tehtyä mitään,eikä siittä edes nauti kun kylmä on luissa ja ytimissä. Metsällä olen monen moista kaveria nähnyt surkeana Goret niskassa,itseni mukaan lukien,mutta luonto opettaa Metsästäjän pukeutumaan.. |
No ei kait sillä gore-tex kalvolla mitään haittaa ole jos passissa seisoo. Ennemmin hyötyä. Pitää vaan olla tarpeeksi lämmin puku ja alla riittävästi vaatetta. Onko huono pilkkihaalari parempi kuin lämmin goretex puku? Liikkumiseen tuo goretex on huonompi kuin kalvoton puku. Ei täällä muutenkaan mitään pilkkihaalaria kyselty. |
En jaksa vääntää kättä aiheesta,ei kyselty pilkkihaalarista,vaan hyvästä kalvopuvusta. Kokemuksia pyydettiin ja omani olen antanut ( sastan ) puvuista. Jos hyvän haluaa,niin onko merkitystä jos se maksaa esim 200 e enemmän,kyllä laaduissa on eroja. " chevalierit,Beretat,härkilat,jne jne ) mitä kaikkea niitä löytyykään,mutta vierestä seuranneena esim chevalierin puku on tuttavalla ollut parempi kuin Sasta. Kyseistä merkkiä en piruuttani täällä mollaa,vaan se perustuu omaan kokemukseen. Beretan brändistä en maksa mitään,vaikka olisi testivoittaja 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sasta |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi
|
| Lähetetty: 11.10.2012 13:01 Viestin aihe: |
|
|
Sastan gorepuku (tai mikä tahansa ns. liikkumiseen suunniteltu) on ehkä liian istuva malli pakkaseen siinä mielessä ettei alle mahdu riittävästi välivaatetusta. Varsinaiset passipuvut ovat joko lämpöeristettyjä haalareita, joilla voi korkeintaan kävellä pienet siirtymät jos sitäkään tai haalarihousut+pitkä takki.
Jos Gore takin alle mahtuu 700-800 fp untuvatakki niin silloin sillä pärjäilee pakkasella. Mutta käytännössä muuta virkaa gorella ei silloin ole kuin tuulensuojaus. Pakkanen menee armotta kalvon läpi ja vähän eristekerroksen sisällekin. Taitavat retkeilijät puhua kastepisteestä. Samasta syystä paras extremeluokan makuupussi on huippuluokan untuvapussi jonka päällä kuitupussi. Näin untuvan eristys on maksimaalisessa käytössä. Kuitukerros vaan nostaa kastepisteen untuvan ulkopuolelle. Ehkä samaa voi soveltaa passiasuunkin.
_________________
Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi
|
| Lähetetty: 11.10.2012 13:07 Viestin aihe: |
|
|
Sitka ei ainakaan lähetä. Sitkan omistaa Gore. Kyse on ilmeisesti politiikasta.
Sitka ei sotke Euroopan markkinoita, koska täällä on lisenssit jaettu muutamille.
Voit kuitenkin kysyä vaikka Cabelakselta lähettäisivätkö Sitkaa tänne.
Kerro mitä vastataan.
http://www.sitkagear.com
Sitkan perustivat muistaakseni kaksi arcteryx.com:lta lähtenyttä kaveria.
Eivät ehtineet kauaa tehdä omaa mallistoa kun löivät varsinaisesti rahoiksi kun Gore osti ne.
Ensimmäiset asusteet perustuivat pääosin Polartecin kankaisiin, ja itsellä on yksi kokonainen setti täällä ja ollut käytössä muutamina vuosina. Kankaista ei valittamista, mutta housut olivat kuten skeittajilla ja takki kapea kuten liian pieni Snickers (jousimiehille siis). Kavensin housut italialaisten housujen kaavoilla. Polartec erittäin innovatiivinen valmistaja ja Goren kilpailija...
Saa nähdä koska Neoshelliä tulee metsästysvaatteisiin vai tuleeko koskaan.
_________________
Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
pilot61
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Kes 2004
Viestejä: 576
Paikkakunta: Oulu
|
| Lähetetty: 11.10.2012 13:19 Viestin aihe: |
|
|
Itellä työpukuna sweteam dakota. Istuu hyvin, mutta on liian lämmin kun liikkuu +5- +10 seutuvilla. Pitää aukoa takin vetoketjua tai hidastaa tahtia. Alla tarttee tällöin vain alusvaatteet. Hyvin pitää perussateen ulkona. Muutoin toimiva puku siihen hintaan kun sain Ruotsista ilman momsia.
Olen hankkinut tämän puvun enemminkin räntäsateisiin ja talvivarusteeksi, joten näillä keleillä ei sinäänsä merkitystä. Kunhan pakkaset päällä katotaan kuin menestyy. Ostin viime keväänä alesta alle 200 ekun verotttomana.
Henskelit on mulle se juttu joka toimii. Muilla jahtihousuja en sido. 90/180. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
JSP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 11.10.2012 14:01 Viestin aihe: |
|
|
| iiroS kirjoitti: | | Sortaja kirjoitti: | | Tuskin gore-tex:ssa ja windstopperissa edes huomaa eroa. Monesta goretex puvusta saa kainalot auki, windstoppereista ei. Olen myös käyttänyt eVent kuoripukua ja kaikki hiostaa reilusti enemmän kuin jokin kalvoton maastopuku. |
Onpa outoa että kalvoton hiostaisi kalvollista vähemmän, eikö kalvo tosiaan poistakaan ihmisen hikoilua
Eiköhän tuo ole ns. itsestäänselvyys... |
Niin, sitä vaan tarkoitin että kalvoton hiostaa vielä paljon vähemmän kuin windstopper. Kun jotku eivät ymmärrä että tuokin on kalvo. En tarkoita että Peto niin luuli, mutta jotku luulee. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
JukkaI
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 1548
Paikkakunta: Riihimäki
|
| Lähetetty: 11.10.2012 14:08 Viestin aihe: |
|
|
Tässä omia kokemuksiani. Sastan vuoreton gorepuku ihan jees. Housut kuluivat ja repesivät kierrätyskelpoisiksi. Takki vieläkin yli 10v ikäisenä satunnaisessa käytössä. Chevalier puku kevyellä vuorella varustettuna oli surkein koskaan ostamani vaatekappale. Ensiksi taskut puhkesivat. Sitten meni vetoketju. Nepparilla kiinniolevana alkoi saumat ratkeilla vaikka ukko sisällä pysyi hoikkana. Lopulta heitin pois koko surkeuden. Viimeisin on muutaman vuoden käytössä ollut Saksan armeijan gorepuku, sadepuku. Parasta mitä rahalla saa. Olin juuri viikon hirvimetsällä ja jokainen päivä oli sateista. Puku ollut muutaman vuoden metsäreissuilla, merellä ja koirankusetuksessa. Vieläkin kuin uusi vaikka myytiin käytettynä muistaakseni 50€ hintaan. Pitää äijän kuivana rankkasateessakin. Onneksi ostin sen verran kookkaan, että alle saa sopivasti vaatetta kelin mukaan. Ainut "vika" oli Saksan lippu jonka senkin sai pois hihasta pienellä näpräämisellä.
_________________
Jos väittelet idiootin kanssa, varmista ettei hän tee samoin! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Peura-esari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Elo 2007
Viestejä: 3209
Paikkakunta: Kaljalla
|
| Lähetetty: 11.10.2012 14:08 Viestin aihe: |
|
|
| Sortaja kirjoitti: | | Muurahaiskarhu kirjoitti: | | Ei millään viitsisi pilata tätä keskustelua,mutta pakko antaa yksi kommentti.. Oli se mikä tahansa Gore puku,niin talvisessa kettu/jänes passissa ei pärjää Gore puvulla. Mittari kun näyttää - 15 ja siittä alle,niin voipi unohtaa,sastat härkilat,tms jahtipuvut. Vaikka kuinka olisi kerrospukeutumisen fakiiri, niin kylmä tulee... 2-4 Tunnin passissa istuminen vaatii todellakin pilkkihaalarin. Se gore voi olla siellä alla,mutta aika tönkkö olo siinäkin tulee,varsinkin ampumatilanteessa. Unohtaa ei saa myöskään jalkineita,varpaat kun palelee,niin kylmyys nousee koko kroppaan. Halvetin kauan sitä vaan tuli yriteteltyä ja taisteltua luonnonvoimia vastaan noilla hyvän näköisillä Goreilla Kunnon metsästys vaatii monenlaista vaatetta. Siirtymiin Gore on ihan ok,mutta pitkät passit vaatii muuta vaatetta,oltiin sitten luolilla,hirvellä,ketulla,jäniksellä tai linnussa.. viluinen passimies ei saa tehtyä mitään,eikä siittä edes nauti kun kylmä on luissa ja ytimissä. Metsällä olen monen moista kaveria nähnyt surkeana Goret niskassa,itseni mukaan lukien,mutta luonto opettaa Metsästäjän pukeutumaan.. |
No ei kait sillä gore-tex kalvolla mitään haittaa ole jos passissa seisoo. Ennemmin hyötyä. Pitää vaan olla tarpeeksi lämmin puku ja alla riittävästi vaatetta. Onko huono pilkkihaalari parempi kuin lämmin goretex puku? Liikkumiseen tuo goretex on huonompi kuin kalvoton puku. Ei täällä muutenkaan mitään pilkkihaalaria kyselty. |
Ja nokkakarhulle tiedoksi, että kyllä niitä lämpimiäkin kalvollisia vaatteita löytyy passissa istujalle, jopa Gore-Texinä...
Blaserilta löytyy kalvollista 2 in 1 untsikkatakkia ja housua, deerhunterilla kalvollinen rusky-takkia ja housua (haalaria myös), härkilalta Visent-pukua..
_________________
Nenäpunkki- mikä ihana tekosyy... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
JukkaI
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 1548
Paikkakunta: Riihimäki
|
| Lähetetty: 11.10.2012 15:04 Viestin aihe: |
|
|
Miksi sitä gorepukua pitäisi käyttää kovilla pakkasilla? Itselläni on hyväksi koettuna pakkaspassin asuna 2-osainen punainen kelluntapuku. Todella lämmin ja tuulenpitävä jossa pierukin pysyy sisällä toista tuntia
_________________
Jos väittelet idiootin kanssa, varmista ettei hän tee samoin! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Peto
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10107
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
| Lähetetty: 11.10.2012 15:18 Viestin aihe: |
|
|
| Sortaja kirjoitti: | | Peto kirjoitti: | | Antonov kirjoitti: | "Hei elekää ny viittikö laatupukujen osiossa puhua perätukun asuista. Eihän ne ole edes hinta/laadultaan hyviä, koska ne on laatuunsa nähden sikahintaisia."
Niin ja silti käytännössä nykyisin kaikki tekstiilit tulevat samoista tuuteista pihalle ja käytännön eroja tehdään mielikuvien varassa. Jokainen kehuu omaansa ja haukkuu muut pystyyn.
|
Jos nyt vähänkään ulkona liikkuu ja testaa eri pukuja, niin huomaa äkkiä eron aidon Goretex-kalvon ja halvempien älytex/airtex/deerdex/ym.tex -muovipussien välillä...
Siltikään en mielellään käytä edes Goretexia liikkuvassa jahdissa, koska Windstopper toimii paremmin,
poislukien aivan kaatosadepäivät. |
Tuskin gore-tex:ssa ja windstopperissa edes huomaa eroa. Monesta goretex puvusta saa kainalot auki, windstoppereista ei.. |
Kyllä siinä on minusta raaka ero. Käytän näitä sentäs töissäkin. Kun ympärivuoden pitää metsään sonnustautua,
ei kehtaa epämukavissa kamppeissa hirveästi turhaan hikoilla.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
JSP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 11.10.2012 15:24 Viestin aihe: |
|
|
| JukkaI kirjoitti: | | Miksi sitä gorepukua pitäisi käyttää kovilla pakkasilla? Itselläni on hyväksi koettuna pakkaspassin asuna 2-osainen punainen kelluntapuku. Todella lämmin ja tuulenpitävä jossa pierukin pysyy sisällä toista tuntia |
Kellutapuvut on heikoille jäille. Tätä käytän itse kun on pakkasta, varmasti tarpeeksi lämmin: http://www.sinisalo.com/mxl-fashion/sinisalowww.nsf/pages/FI_products-category-snmb.html?OpenDocument&cat=1_3 Siis Extreme suittia, ei taida linkki ihan toimia.
Eipä nuista gorepuvuista oikein voi sanoa mikä on paras. Varmaan kannattaa tutkia itse nämä Sastan, Härkilan ja Swedteamin kamppeet niin näkee mitä eroja niissä on ja mikä passaa parhaiten päälle. Mitään beretaa tai chevalieria en ehkä ostais. Itsellä on sastan peura ja takki on kyllä hyvän mallinen, mutta housut ovat muuten melko tiukat, mutta vyötäröstä sai kaventaa kymmenen senttiä. Sos asussa olen käynyt katsoon kamppeita ja ihan laadukkailta vaikuttaa. Ehkä Swedteamin tai Härkilan ostais jos tarvisin gore-tex puvun. Huppu pitäisi olla ja tuuletusaukot mielellään takissa ja housuissa.
Viimeinen muokkaaja, JSP pvm 11.10.2012 15:27, muokattu 1 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
JSP
Kanta-asiakas
Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 11.10.2012 15:26 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | | Sortaja kirjoitti: | | Peto kirjoitti: | | Antonov kirjoitti: | "Hei elekää ny viittikö laatupukujen osiossa puhua perätukun asuista. Eihän ne ole edes hinta/laadultaan hyviä, koska ne on laatuunsa nähden sikahintaisia."
Niin ja silti käytännössä nykyisin kaikki tekstiilit tulevat samoista tuuteista pihalle ja käytännön eroja tehdään mielikuvien varassa. Jokainen kehuu omaansa ja haukkuu muut pystyyn.
|
Jos nyt vähänkään ulkona liikkuu ja testaa eri pukuja, niin huomaa äkkiä eron aidon Goretex-kalvon ja halvempien älytex/airtex/deerdex/ym.tex -muovipussien välillä...
Siltikään en mielellään käytä edes Goretexia liikkuvassa jahdissa, koska Windstopper toimii paremmin,
poislukien aivan kaatosadepäivät. |
Tuskin gore-tex:ssa ja windstopperissa edes huomaa eroa. Monesta goretex puvusta saa kainalot auki, windstoppereista ei.. |
Kyllä siinä on minusta raaka ero. Käytän näitä sentäs töissäkin. Kun ympärivuoden pitää metsään sonnustautua,
ei kehtaa epämukavissa kamppeissa hirveästi turhaan hikoilla. |
Kait niissä sitten on kun niin sanot  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
