OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

SORSAN RUOKINNAN ALOITUS loppukesästä
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20594
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 10.04.2012 22:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

juse kirjoitti:
nykyään tuntuu, että koko homma on kääntynyt päälaelleen. ruokinta aloitetaan vähän ennen jahtikautta, että saatais mahdollisimman helpolla ja paljon mätkittyä sorsaa.

Tämä ilmiö on voimistunut vuosi vuodelta. Ja tämä on vaarallinen ilmiö. En yleensä ole kieltojen kannalla mutta sorsan ruokinnasta puhuttaessa uhraan kyllä ajatuksen jonkinlaiselle ruokintapaikkalahtauksen rajoittamiselle.

Olen tehnyt nuorempana aika mittavat "rikokset" sorsakannalle kiertämällä kaverin kanssa kymmentä ylläpitämäämme ruokintapaikkaa jatkaripumppujen kanssa. Siksi tiedän mistä puhun. Se on tolkuttoman helppoa. Jos alueella on yksikin sorsa, sen saa houkuteltua ruokinnalle. Ja tapettua sinne. Ja kyllähän tämän huomaa sorsakannassa nykypäivänä. Ja vuosi vuodelta huononee, tulette näkemään.

Kevätruokinta on todella hyvä asia. Ja miksei syksyruokintakin jos normi lahtausta ei järjestetä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
miihali
Kanta-asiakas


Liittynyt: 03 Elo 2004
Viestejä: 366

LähetäLähetetty: 10.04.2012 22:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

simppeli kirjoitti:
miihali kirjoitti:
Yksi metsästyksen viehätys on saaliin houkuttelu ampumaetäisyydellä muulla tavalla kuin ruualla.


Eiköhän ne kaikki houkuttelut ole epäeettisiä, kuka niitä kulloinkin tulkitsee.

Ketun pillitys > kettu luulee saavansa helppoa ruokaa...
haaska > taas kysymys ruuasta
riistapelto, nuolukivet,kauris/peura ruokintapaikat > ruoka..ruokaa... yms.


Houkuttelu kuuluu metsästykseen, mutta tarviiko houkuttelun olla automaattista ruokinnan avulla ? Jahdista jää yksi osio kokonaan kokematta.
_________________
Ei ole huonoja ampujia, on vaan liian vähän patruunoita.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pentti,petter
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 20 Tam 2010
Viestejä: 50

LähetäLähetetty: 10.04.2012 23:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos ruokii, niin ruokii koko avovesikauden!!!!!!!!!!!!!
"Lumelle", sulalle joelle (ruokintalautta), pysäyttää pesimään. Jatko on aina
arvoitus. Mutta toimii. Karuilla vesillä, esim. PIELINEN, ruokinta on lisännyt,
vesilintujen (siniko, haapana,lapasorsa!,jouhisorsa,)pesintää huomattavasti, pesimisaktiivisuudesta kertonee parhaiten saalis!/tai/havainto!! JA NIITÄ ON ! Se kuka ne pataan laitaa on toinen juttu!
Mut joka päivä ei kannatta samalla passilla töröttää, pilaa kaverinkin
mestat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10125
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 10.04.2012 23:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

miihali kirjoitti:
simppeli kirjoitti:
miihali kirjoitti:
Yksi metsästyksen viehätys on saaliin houkuttelu ampumaetäisyydellä muulla tavalla kuin ruualla.


Eiköhän ne kaikki houkuttelut ole epäeettisiä, kuka niitä kulloinkin tulkitsee.

Ketun pillitys > kettu luulee saavansa helppoa ruokaa...
haaska > taas kysymys ruuasta
riistapelto, nuolukivet,kauris/peura ruokintapaikat > ruoka..ruokaa... yms.


Houkuttelu kuuluu metsästykseen, mutta tarviiko houkuttelun olla automaattista ruokinnan avulla ? Jahdista jää yksi osio kokonaan kokematta.


En nyt mitenkään sorsan lahtausta puolusta.
Pohdinpahan offtopiccina, että mihin se raja vedetään.
Pitääkö sadonkorjuu tehdä vaikeimman kautta?

Jos ei saa ruualla houkutella, niin eikö pillityskin ole huijausta ja turhaa helpotusta.
Tosimies ottaa sorsankin vain naakimalla?

Entäs aseet sitten. Siinäkin jää osio kokematta, kun helposti haulikolla ampuu...
Jousella pitäisi... Eikun nekin on viriteltyjä taljahässäköitä, hyi hyi...
Kyllä pitää pyytää pelkästään ultrajuoksemalla ja terävällä kepillä.


No jos jotain pointtia tähän laitetaan, niin eihän sillä ole väliä miten kukin sorsansa ampuu.
Jos joku pari sorsaa pyytää, niin se on aivan sama vaikka koulutetulla hauella ottaisi.
Taikka jos aletaan koko lauma tappamaan, niin ihan sama ottaako myrkyttämällä
vai ruokintapaikalta tulittamalla. Ainakin sorsan kannalta.

Kohtuus kaikessa ja pullo päivässä.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
simppeli
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Elo 2008
Viestejä: 1643

LähetäLähetetty: 11.04.2012 06:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse syyllistyn ruokintaan, aloitan jäiden sulettua ja lopetan jäitten tultua.
Paikka on keskelle ei mitään kaivettu montto (n.200m2). Riistapeltoa n. 3 hehtaaria, hirville, metsäjänikselle jota en itse hyödynnä lainkaan.
Ehkä olen väärässä mutta ajatuksenani on ollut siirtää metsästyspaineeni metsäkanalinnuilta pois, muuttolintuihin (sorsiin, kyyhkyihin) koska kanalintuja alueellamme huonosti.
Jos ruokinnalla kulkevista linnuista ammutaan 5-10% niin mitä muille tapahtuu...
Oli kysymys sitten maassa, ilmassa tai vedessä liikkuvista ötököistä niin eiköhän jokaisen se kohtuus pidä itse tietää?
Sille ei voi mitään oli homma mikä hyvänsä että joillakin homma menee överiksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
x-matsa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Maa 2005
Viestejä: 219

LähetäLähetetty: 11.04.2012 07:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Edellisellä ruokintapaikalla ruokittiin yli 10 vuotta,eikä lahtuuksi mennyt missään vaiheessa.Joskus tuli hyvin ja joskus jäi ilman saalista.Sorsakannoissa en ole huomannut vähenemistä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Twist
Kanta-asiakas


Liittynyt: 03 Tam 2005
Viestejä: 1419
Paikkakunta: Suomineidon navan alla

LähetäLähetetty: 11.04.2012 07:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse olen yli 20 vuotta ruokkinut sorsia näin keväällä useammalla järvellä ja useammassa paikassa ensimmäisistä sulista lähtien, kesän pidän taukoa (poikasten ravintohan alkuvaiheessa on pieneliöstöä) ja sitten aloitellut 1-2 viikkoa ennen aloitusta jälleen useammassa paikassa oman passipaikan lähettyvillä (jos ruokit vain yhdellä paikalla niin parveentuvat herkemmin ja lähtevät muutollekin aiemmin).

Samat yli 20 v olen tehnyt vesilintulaskentoja ko kohteilla, joten havainnot ja ruokintakäytännöt siltä pohjalta

Ruokintaa olen sitten jatkanut aloituksesta jäiden tuloon asti tuossa omalla passipaikalla. Metsästämässä käynyt aloituksen jälkeen melko harvakseltaan, lähinnä aktiivisemmin taas muuttosorsien aikaan.

Ruokinnassa ei sinällään mielestäni ole vikaa,kunhan homma toteutetaan järjen rajoissa ja etenkin kunhan varsinaisessa metsästyksessäkin on järki ja kohtuu mukana...
_________________
TRTT,!&%¤#"!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20594
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 11.04.2012 09:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Twist kirjoitti:
Ruokinnassa ei sinällään mielestäni ole vikaa,kunhan homma toteutetaan järjen rajoissa ja etenkin kunhan varsinaisessa metsästyksessäkin on järki ja kohtuu mukana...

Joo eihän ruokinnassa ole mitään pahaa. Mutta järki ja kohtuus ei tahdo olla aina mukana. Olen varmaan ainut joka tunnustaa syyllistyneensä lahtaukseen, muut foorumilaisethan eivät ole ikinä tehneet ylilyöntejä. Ikävä totuus on kuitenkin että tosielämässä sorsia ammutaan ruokinnalta tasan niin paljon kuin vain mahdollista. Minusta tuntuu että kohtuuksissa pysyvät ovat enempi poikkeus kuin sääntö. Tunnen kyllä joitakin metsästäjiä joilla homma pysyy hanskassa. Ampuvat esim. piekkarilla muutaman paistisorsan ja siinä kaikki.

Sorsakannan lasku näkyy ensimmäisenä huonoilla sorsavesillä. Se ei näy huippupaikoissa ja niiden lähettyvillä. Täällä meillä huonoissa olosuhteissa sorsamäärät ovat kuitenkin romahtaneet yli 70% siitä mitä esim. 15 vuotta sitten. Ja jos verrataan siihen mitä sorsia oli 60-70 luvulla niin puhutaan jo yli 90% romahtamisesta. Satojen heinurien parvet pelloilla ovat vain muisto eläkeläisten mielissä. Ennen se oli totuus. Tätähän ei kukaan muu varmasti allekirjoita, siis sorsakantojen romahtamista mutta tulette näkemään että asiaa puidaan vielä..

Amerikoissa ruokinta oli muinoin sallittua. Sorsakannat romahtivat ja ruokinta kiellettiin. En tiedä mitä osavaltioita tämä koskee vai koskeeko kaikkia mutta kuitenkin. Kiintiöt kuuluvat myös siellä asiaan.

Paljon enempi olen tällähetkellä huolissani vesilintukannoista kuin metsäkanalintukannoista. Kymmenien teerien parvet ovat nykyään arkipäivää mutta heinuripoikoos alkaa olla jo erikoisempi näky.. Siis näillä vaatimattomilla vesilintualueilla jossa romahdus näkyy ensimmäisenä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Twist
Kanta-asiakas


Liittynyt: 03 Tam 2005
Viestejä: 1419
Paikkakunta: Suomineidon navan alla

LähetäLähetetty: 11.04.2012 09:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Ikävä totuus on kuitenkin että tosielämässä sorsia ammutaan ruokinnalta tasan niin paljon kuin vain mahdollista. Minusta tuntuu että kohtuuksissa pysyvät ovat enempi poikkeus kuin sääntö.


Mukava sitten olla ainakin jonkilainen poikkeus sääntöön, vaikka ammunkin toki syksyssä hieman enemmän sorsia kuin tuon pari, mutta niitäkään en suinkaan vain ruokinnalta . Tuo lahtaus ei suinkaan ole vain ruokinnan aiheuttama synti, mitenkäs sitten esim. peltosorsastus pitäisi tulkita..? Tai hyvillä kosteikoilla metsästys ylipäänsä? (hyvin tehdyllä ja sopivassa paikassa olevalla kosteikolla ruokinta on täysin turhaa)

Siis ne jotka haluavat ampua " tasan niin paljon kuin vain mahdollista", tekevät sen jahdissa kuin jahdissa ja oli pyyntitapa sitten mikä tahansa...
_________________
TRTT,!&%¤#"!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20594
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 11.04.2012 09:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ruokinnalla lahtauksesta saadaan vain yltiö tehokasta. Puhun kokemuksesta.

Esimerkki ruokinnan vaikutuksesta:
Syksyllä 2003 en ruokkinut. Ammuin 8 heinuria sinä syksynä, ja olin paljon jahdissa. 2004 aloitin ruokinnan ja olin ampunut aloituspäivänä kaverin kanssa ensimmäisen tunnin aikana 16 heinuria. Päivän lopputulos oli 70l saavillinen sorsia kahteen mieheen. Koko loppukautena tuli saalista vielä huomattavia määriä. Lähes kaikki ruokintapaikoilta. Olin silloin nuori, 18v-19v ikäinen. Seuraavana vuonna olikin jo jatkarit ja lisää ruokintapaikkoja.... Yksin kun hiivin ruokintapaikoille kannoin usein kahta haulikkoa matkassa. Päällekkäispiippuinen jolla ammun pientä haulia vedessä uiviin ja pumpulla sitten jatkoin nousuun.. Hullun hommaa.

Tätä tapahtuu kokoajan. Maltti ei säily. Riistaa kun on niin ei osata lopettaa. Etenkin nuorilla näin tapahtuu mutta on paljon myös kokeneempaa porukkaa jotka eivät ajattele mitä tekevät.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sbe II
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Kes 2007
Viestejä: 335
Paikkakunta: kairojen kulkija

LähetäLähetetty: 11.04.2012 10:27    Viestin aihe: k Vastaa lainaamalla viestiä

me on ruukattu ruokkia keväästä kesäkuun loppuun ja heinäkuu on pidetty taukoa aika lailla ja elokuun alusta taas aloitettu muutto ajoille saakka..on saatu saalista ja välillä ei oo saatu.. lähinnä tuota kevät ruokintaa että jäis lintua pesimään lähistölle...ja hyvin on tuntunu toimivan..
_________________
super black eagle II

ELÄ PUHU ASIASTA JOS ET OO VARMA!!!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lyrurus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Jou 2004
Viestejä: 1953
Paikkakunta: Muurame

LähetäLähetetty: 11.04.2012 10:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vesilintujen suojelu pitäisi aloittaa muuttoreiteiltä ja talvehtimispaikoilta. On hyviä syitä olettaa, että esimerkiksi Suomessa pesivien heinäsorsaparien määrä ratkaistaan siellä.

Esimerkiksi: Kun lyijyhaulit kiellettiin, niin vesilintujen saalismäärä putosi kerralla muistaakseni noin sadalla tuhannella. (Korjatkoon joku jos ei ollut niin.) Voisi tietysti olettaa, että tuollainen säilynyt sorsamäärä olisi näkynyt seuraavana keväänä pesivien parien määrässä. Ei näkynyt, kerrottiin lehdissä. No paljonko niitä pitäisi ampua vähemmän, että alkaisi näkyä? 200 000? Vai rauhoittaa kaikki? Jos ei ammuttaisi yhtään, niin olisiko pesivien parien silloin määrä suurempi? Vai hoidettaisiinko verotus entistä tehokkaammin Keski-Euroopassa?

Tässä suuressa kuvassa muutaman pikkupojan lahtaus ruokintapaikalta on kuin pissi Päijänteessä. - Vaikka itse asiasta olen Tuholan kanssa samaa mieltä. Ei tuollaisessa lahtauksessa ole mitään järkeä. Mutta toisaalta asia olisi helpohkosti hoidettavissa esimerkiksi asetus- tai suosituspohjaisilla päiväkiintiöillä.

(- Mutta taasen nuo päiväkiintiötkin tai joku muu rajoitusysteemi olisi ulotettava myös muutto- ja talvehtimisalueille. Ei se auta, jos vain me aletaan sorsia säästämään.)
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tukelius
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Elo 2008
Viestejä: 3311
Paikkakunta: Mynämäki

LähetäLähetetty: 11.04.2012 10:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mielenkiintoinen juttu on se, että jos ruokitaan keväällä ja jokaista ruokintapaikkaa kohden jää pesiviä pareja vaikka ny 10 paria ku niitä sillä seudulla ilman ruokintaa olis 1 pari, nii onko se 10 parin tuotto eli vaikka 50-100 sorsaa ni pois jonku toisen alueen tuotosta ja jos siihen menee ruokinnalta kajoamaan ni romahtaako koko suomen sorsakanta ja miksei se lintumäärä lisäänny toisaalla ja tyhjät reijät täyty uusilla pareilla jos osa jää jonku ruokinnan läheisyyteen? väitän että 10 parin poikastuotosta jää ruokinnan ja metsästyksen jälkeen enemmän jatkajia ku yhen parin tuotosta ilman ruokintaa ja sitä kuitenkin metsästetään, mutta kysymys olikin että vähentääkö toisen alueen lisääntyminen toisen alueen kantaa? Miksi se ei lisää sitä vaikka tuotto on parempi ja verotus suhteessa pienempää??
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20594
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 11.04.2012 11:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lyrurus kirjoitti:
Tässä suuressa kuvassa muutaman pikkupojan lahtaus ruokintapaikalta on kuin pissi Päijänteessä.

Minusta tämä ei ole ihan niin pieni tekijä. Kokonaiset poikookset helppo lahdata ruokintapaikoille. Ennenmuinoin poikooksesta saatiin kerralla 1-2 lintua. Nyt ammutaan koko poikoos. Samoin on käynyt hanhijahdissa etenkin metsähanhille tehostuneen peltokuvastuksen, taitojen lisääntymisen ja tehokkaampien välineiden (jatkaripumput, unashotit ym..) ansiosta. Metsuripoikooksella ei juuri ole mahdollisuutta kuville laskeutuessa jos jahtimiehet ei tunne sääliä. Samoin sorsilla, lammella ruokalevavasta poikooksesta ei jää ainuttakaan eloon jos haulikkomies tehokas eikä hänen maltti säily.

Toki muuallakin tapahtuva metsästys vaikuttaa rutkasti mutta kyllä tämä nykyajan ruokintapaikkalahtauskulttuuri on yksi aika iso tekijä. Ennen vain muutamat ruokkivat, nyt joka kylällä näitä lahtauspisteitä on miltein joka lammessa.

Kuten sanottua, en pidä ruokintapaikalta taphatuvaa metsästystä mitenkään huonona asiana. Siellä on hyvä ampua ja saalis saadaan varmasti talteen. Ainut ongelma on että ylilyöntejä tapahtuu todella paljon. Esim. 20 lintua kauteen ei ole paha mutta useiden kymmenien ja satojen sorsien saaliit miestä päälle muuten heikoilta sorsa-alueilta alkaa tuntumaan. Toki jossain kovilla sorsavesillä on varmasti varaa verottaa paljonkin eli on aika hankala vetää mitään linjaa millainen saalis on ok ja millainen ei. Tapauskohtaisesti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Änkky
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Mar 2010
Viestejä: 497

LähetäLähetetty: 11.04.2012 11:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tukelius kirjoitti:
Mielenkiintoinen juttu on se, että jos ruokitaan keväällä ja jokaista ruokintapaikkaa kohden jää pesiviä pareja vaikka ny 10 paria ku niitä sillä seudulla ilman ruokintaa olis 1 pari, nii onko se 10 parin tuotto eli vaikka 50-100 sorsaa ni pois jonku toisen alueen tuotosta ja jos siihen menee ruokinnalta kajoamaan ni romahtaako koko suomen sorsakanta ja miksei se lintumäärä lisäänny toisaalla ja tyhjät reijät täyty uusilla pareilla jos osa jää jonku ruokinnan läheisyyteen? väitän että 10 parin poikastuotosta jää ruokinnan ja metsästyksen jälkeen enemmän jatkajia ku yhen parin tuotosta ilman ruokintaa ja sitä kuitenkin metsästetään, mutta kysymys olikin että vähentääkö toisen alueen lisääntyminen toisen alueen kantaa? Miksi se ei lisää sitä vaikka tuotto on parempi ja verotus suhteessa pienempää??


"Teoriassa"voisi ajatella,suomeen pesimään tulevien parien määrän vakioksi.Kaikki parit pyrkivät tuottamaan poikasia,mikä paremmassa,mikä huonommassa paikassa.Osa saattaa valita sen ruokintalammen ja jollei sitä olisi,jonkun muun paikan.

OLENNAISTA on kuinka hyvin pesintä onnistuu,onko emo riittävän hyvässä kunnossa=enemmän poikasia (tähän auttaa kevät ruokinta!),onko pesäpaikka riittävän turvallinen (pienpedot,petolinnut,tasainen vedenkorkeus jne.),riittääkö poikasille oikeansorttista sapuskaa ja ennenkaikkea sääkelit kohillaan.
Kysymys on siis se,että pystytkö omalla lammellasi järjestämään kaiken kohilleen ja näin ollen kasvattamaan sorsakantaa? Vai ruokitko vain kasataksesi lammelle mahdollisimman suuren määrän sorsia ennen jahtia ja nautit "metsästyksestä"?
Jos pesinnät onnistuu ja pyynnissä pidetään maltti mielessä,onkai se selvää että sorsakannat kasvaa.
_________________
En metsästä elääkseni,elän metsästääkseni!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Sivu 2 Yht. 5

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com